Nataša Govedić je spisateljica, kritičarka, urednica, humanistička znanstvenica i profesorica na Akademiji dramske umjetnosti u Zagrebu. I to je samo prema biografskoj napomeni u najnovijem njenom oknjiženju, romanu zaigrana naslova »Eskim na feniksu ti je ukrao mobitel«, objavljenom u izdanju Naklade Ljevak. Naime iza ovih brojnih odrednica krije se ne samo svestrana, već i moćno zapitana, aktivna i aktivistična radnica u jeziku. I baš ta radnica u jeziku, koja pokazuje iznimno visoke dosege u svim njegovim inkarnacijama u kojima je se može pronaći – od znanstvenih, diskurzivnih do umjetničkih preoblika – u svom novom romanu bavi se – likovnošću, glazbom i sociologijom.

Otvorenom čitatelju, onom čitatelju koji se zanima za moguće (često zaigrane) preoblike jezika, ali i onom čitatelju koji se ne zadovoljava površinskim zahvaćanjem zbilje, unutrašnje ili vanjske, ovaj roman bit će iznimno široko polje za igru. A na tom polju igra nikako nije samo jedna. Dapače, ovaj roman može se čitati u mnogo slojeva. Neke od njih probat ćemo odljuštiti u ovom razgovoru s autoricom, no uvodno možemo reći još i to da se ovaj roman može čitati i kao ljubavni roman, ili ljubavno pismo, i kao roman o potrazi za svojim mjestom pod suncem i oblacima, i kao roman koji je sam glazbeno djelo, i kao esej o umjetnosti, o tome je li umjetnost suština ili nadgradnja misleće, emocionalno kompleksne jedinke. I baš taj njegov sloj ulazi u onaj suštinski, ne plakatni aktivizam njegove autorice, koji se ogleda u svem njenom javnom djelovanju koje je uronjeno u jezik, bilo da je jezik sredstvo za priopćavanje poruke ili je sredstvo umjetničke preoblike, one koja istražuje krajnje domete čovjeka i njegove imaginacije.

Novi epitel

Počnimo naslovom: »Eskim na feniksu ti je ukrao mobitel«. Ne bi se moglo reći da bi na denotativnoj razini ovaj naslov upućivao na sadržaj romana: Eskim na feniksu pojavljuje se samo jednom, a ni mobitel nije gradbeni motiv. No zaigranost ove slike već je puno bliža nekim zaigranostima na koje ste nas naviknuli u vašim umjetničkim tekstovima, a tako je onda i ovdje. Za potrebe ovog intervjua molim vas da ovu sliku doznačite, kako želite, kao da je početak rečenice, kao da je iza »mobitela« zarez.

– Evo ispunjavam želju: »Eskim na feniksu ti je ukrao mobitel, sad imaš posve novi epitel.« Željela bih da roman ljudima bude nova koža ili novo tkivo (epitel) ili nova svijest, koja se usudi ono što se inače ne usudimo. Htjela sam naslovnom postići nagli ulet u maštu. Pozvati čitatelja da prođe kroz jezičnu rupu kroz koju, ako prođete, odmah postanete Alisa u zemlji čudesa. Željela sam i napraviti jednu nemoguću sliku, jer se roman bavi time kako reagiramo na slike, može li recimo jedno umjetničko djelo, recimo jedna fotografija, radikalno promijeniti naš život (moje iskustvo je da može, premda su slike koje to izazivaju obično ili tragične ili radikalno utopijske). Reakcije ljudi na naslov romana su svekolike, od toga da me pitaju je li to zapravo nešto o klimatskoj katastrofi do toga da ih zanima gdje nabaviti čarobno stvorenje koje bi im zbilja trajno eliminiralo mobitel iz života. Iskreno, to sam i htjela postići: rečenicu koja izbacuje iz recepcijske ravnoteže. O Eskimima je inače puno pisao Josip Sever, jedan od mojih omiljenih hrvatskih pjesnika, dakle imamo u hrvatskoj književnosti osobitu »eskimsku tradiciju«, na koju se nadovezujem.

Roman koji ste napisali može se čitati u jako puno slojeva, no ona jedna njegova razina koja bi mogla biti dominantna bavi se osmišljavanjem dvojine, ljubavnog zajedništva dvoje mladih, mislećih, emotivno i psihološki kompleksnih ljudi, koji će u toj dvojini tražiti savezništvo za rizike što ih moraju poduzimati kao jednine. Koliko su u tom traženju, u tom poduzimanju rizika važne greške?

– Ljubav se i sastoji samo od grešaka, kad bolje razmislite. Točnije rečeno, ljubav koja ne podnosi greške u odnosu nije ljubav, nego projekcija. Napisala sam ranije jedan roman koji to isto pravo na greške traži i za prijatelje, zove se »Kako zavoljeti morskog psa«. A u ljubavi je to još važnije. Jer iz perspektive glavne junakinje, Izak je sve što Kreda nije. On obožava biti vani, hodati, lud je za prirodom, prati sve novine i političke katastrofe, bori se s latentnom depresijom socijalne odgovornosti, muzičar je, dakle ne boji se razorno jakih emocija. Ona je ekstremni sanjar i likovna umjetnica koja živi »unutra«, samo i isključivo na »intenzivnoj njezi« i tuđe i svoje umjetnosti. Ali razlog zašto strastveni odnos traje i stalno se produbljuje ima veze s time da oboje protagonista baš vole anomalije onoga drugoga. Normalni (konvencionalni) ljudi u normalnim (konvencionalnim) odnosima često glume normalnost (konvencije) i neku lažnu »istost«, kao da sjede u izlogu koji je propisan, ali u kojem se zapravo dosađuju, jer su lutke. U stvarnosti ljubavni odnosi su totalno fantastični, ekscesni, nespretni, zbunjujući, intenzivni, kaotični, komplementarni, eksperimentalni. Pa su onda takvi i kod mene u tekstu.

Ljubavno pismo

A što se te dvojine u romanu tiče, mislim da je za kvalitetu ljubavnog odnosa bitno to što Kreda i Izak žestoko padaju jedan na drugoga, ali ne žele pasti jedan u drugoga. Ne žele jedan drugome biti gumica koja sve briše, opijat, pad u duplo-suicidalno jezero ljubavi kao zaborava svega oko njih, pa i njih samih. Romantika i titranje žudnje u romanu ima jako puno veze s erosom stalnog otkrivanja i čuvanja malih i velikih razlika, a ne samo sanjarenja o drugome i onda silnog (verterovskog) razočarenja kad se naša fikcija o drugome pokaže promašena. Dvadeset i prvo stoljeće ima nova iskustva ljubavi jer ljubav je i jazz, a ne samo klasika i cajke. Osim toga, oba lika imaju duboke i dugotrajne odnose i s prijateljima, što ih također otvara i stalno nadopisuje. Ne ponašaju se kao da su svi oko njih »umrli« samo zato što su se njih dvoje zaljubili. I greške koje rade zbog toga ispadaju produktivne, a ne kobne. Sve je stalno »u radu«, a ne u skamenjenoj »idealizaciji«. Eskim na feniksu doista leti i ne da se preparirati.

Roman možemo čitati i kao elaborirano ljubavno pismo voljenom Izaku, koje piše Kreda, u prvom licu, pa čitatelj voajerski sudjeluje u genezi te njihove ljubavi, kao i promišljanjima djevojke koja traži svoje mjesto pod suncima, a možda još i više pod oblacima. Izak i njegova razmišljanja dolaze nam posredno, preko Krede. Kakvo bi ljubavno pismo napisao Izak, kada bi ga pisao Kredi?

– Kreda mu svojim bilješkama želi reći ono što mu ne može reći dok su zajedno. Znate da uvijek postoje neke male kočnice zbog kojih nam je teško biti otvoren, čak i s najbližima. Ona radi protiv tih »progutanih osjećaja« i taktičnih prešućivanja. A Izak bi njoj svaki dan slao linkove na glazbu, obilje songova, ne rečenice. Opet, ona je biće linije, tj. teksta i slika, dok je on stvorenje pucanja linije ili ritma, zvuka i pokreta. Ali stvar je u tome da su oboje otvoreni tom »šoku razlike« koji ti donosi druga osoba, koja čak ne mora biti ni umjetnik. Svi ljubavni odnosi koje poznajem traju kao lude razmjene. Ti meni daš kruh, ja tebi tetovažu ugriza. Ja tebi stolnu lampu, ti meni poziv na dobar film. Nema tu banalne ravnopravnosti u kojoj razmjenjujemo iste stvari. Baš je fora u tome da dobivamo i ono što trebamo i ono čega se užasavamo ili nam je posve nepoznato. Zato se to zove »ljubav«, a ne ekonomija.

Autobiografske dimenzije

No Kreda, iako piše ljubavno pismo, zapravo je likovnjakinja. Na početku saznajemo da će odustati od studiranja povijesti umjetnosti na Filozofskom u Zagrebu, nezadovoljna načinom na koji se tamo (ne) studira. S obzirom na to da ste sami zaposleni na Akademiji dramskih umjetnosti, a i u romanu će se činiti da je prednost studiranja na akademijama za kreativce očita, hoće li se vaši kolege s Filozofskog naljutiti? Stvari tamo iz Kredina kuta doista ne izgledaju dobro.

– Postoji nekoliko autobiografskih dimenzija ovog romana, a jedna od njih je činjenica da sam studirala godinu dana povijest umjetnosti na Filozofskom fakultetu i da je to za mene bilo traumatsko iskustvo. Ništa se strašno nije dogodilo, nikakvo zlostavljanje ili slično. Samo je način komentiranja i prezentiranja umjetnosti na tom Odsjeku za mene bio toliko bliže birokratskom i povjesničarskom poimanju stvaralaštva, a toliko daleko od užitka u pasioniranoj analitičkoj proceduri (i naravno bez ikakve mogućnosti studentskog stvaralaštva), da to nisam mogla podnijeti. Imala sam »pretjeranu« reakciju, definitivno. I danas kad pričam s aktualnim studenticama tog studija, a pričala sam oko ovog romana s puno njih, jer me zanimalo koliko su se stvari promijenile, vidim da je princip koji me tamo nekad mučio u međuvremenu postao još izraženiji. Iako sam kasnije doktorirala na komparativnoj književnosti, Filozofski fakultet je za mene bio i ostao mjesto sputavanja, a ne oslobađanja umjetnice u meni. Naravno da sam i jako puno naučila, postala sam humanistička znanstvenica, ali tamo sam vidjela i mnoge sobe Modrobradog, s mnogo poništene studentske kreativnosti. Hoće li se kolege s Filozofskog ljutiti na mene? Ako se prepoznaju u birokratskom obrascu nastave, vjerojatno hoće. Ako su ga nadvladali ili ako mogu pristati na neki oblik samokritičnosti i poticanja studentskog autorskog izričaja, hura za njih i za aktualne studente. Danas na svim odsjecima tog fakulteta ima i ljudi koji su veoma bliski Kredi. Pitanje je mogu li provesti svoj transformacijski impuls.

Kako ste odabrali Kredine afinitete u likovnosti, a Izakove u glazbi i sociologiji? Primarno vas to pitam s obzirom na vašu jasnu usmjerenost jeziku; vi stvarate vrlo raznolike tekstove, od kritičkih, teorijskih do umjetničkih, u koje također zahvaćate vrlo široko. Koliko ste s likovnošću zakoračili u terru incognitu, koliko ste istraživali, a koliko su to vaši impulsi? Odnosno, Kreda doista puno istražuje u umjetničkom smislu, pa me zanima jeste li njena istraživanja provodili u mašti, ili ste ih i sami poduzimali, pa postoji neka sobica u kojoj se ona nalaze i možda bi nekad negdje mogla biti pokazana? Možda vam u odgovoru može pomoći citat, gdje Kreda kaže: »Slike su tihe, ali unatoč tome dopiru dalje nego govor«.

– Neki moj najluđi dio zbilja je oduvijek vezan za likovnost, iako se to inače ne vidi u stvarima koje radim. Mogu se zamisliti kao bakicu koja po cijele dane crta i piše poeziju. U istu bilježnicu. Iz te sam jako osobne i žive točke (možda to jednom bude i soba, kako vi velite) pisala Kredu. A što se tiče Izaka, oduvijek puno čitam iz sociologije, suprug mi je po zanimanju sociolog, imam i prijatelje iz te profesije, neki profesori sociologije i psihologije na Filozofskom bili su godinama obiteljski prijatelji mojih roditelja. Fora mi je što se dio čitatelja romana jako identificira s Izakom, i to odmah, od prve stranice, pa sve do kraja, totalno su na njegovoj valnoj duljini i on im je zbilja dobar lik, dok im Kreda bazično ide na živce, jer je preveliki sanjar. A drugi isto toliko zdušno pristanu uz Kredu i Izak im je totalni gnjavator s tim svojim shvaćanjem društvene odgovornosti. Na predstavljanju knjige na Akademiji dramske umjetnosti, gdje je o njoj govorilo sedam glumica različitih generacija, jedna od njih, Nikolina Prkačin, rekla je da joj je Kreda bliska baš po tome što je »starmala« ili po tome što je jako apartna u odnosu na svoju generaciju i ne pravi se da pod svaku cijenu moraš biti dio ekipe. Možeš imati svoj odmak, koliko god te zbog toga zafrkavali i provocirali. Sve su mi te reakcije bitne, u smislu kako tekst komunicira i s mladim i sa zrelim čitateljima. U romanu su važni i likovi bake i (nebiološkog) djeda, koji su na neki način »mlađi« od glavnih likova Izaka i Krede. Hoću reći da je dob jako, jako varljiva kategorija.

Noćna straža

Vezano uz taj likovni aspekt svakako nam valja spomenuti i fanzin Noćna straža, kojim je likovno opremljen roman i koji je vezan za pripovjedno tijelo teksta, no koji funkcionira i samostalno. Što nam možete reći o tom fanzinu, kao dijelu teksta, ali i likovnom prilogu?

– Fanzin je krucijalan za cijelu priču, jer inzistira na tome da mladi ljudi koje zanima umjetnost danas trebaju koristiti ili alternativne ili nove medije, općenito demokratske medijske forme ako žele nadmudriti etablirani sustav reprezentacije, a fanzini su jedan od načina da to učine. Kreda i njena prijateljica Rea sa studija dizajna pokreću fanzin koji je namijenjen i beskućnicima i »kućnicima«, ali svakako želi komunicirati slikama i o slikama od dna prema gore, a ne obrnuto. Ideja za fanzin dolazi od mene, ali njegovu je realizaciju i komunikaciju s brojnim umjetnicima koji su dali slike za fanzin urednički preuzela likovna umjetnica s kojom godinama surađujem, još jedna Kreda po imenu Hana Lukas Midžić. Na Haninu molbu nastali su originalni likovni radovi o vremenu, o tome kako umjetnici poimaju vrijeme, a u jesen planiramo i pravu izložbu tih radova. Jako mi je važno da se na puno razina vidi sprega slike i teksta, jer mislim da je to osovina naše (ne samo moje) imaginacije. Moja nakladnica Ivana Ljevak, kao i moj urednik Nenad Rizvanović, pokazali su veliko povjerenje u takav likovno-literarni pristup književnosti.

Roman je podijeljen na poglavlja nazvana dimenzijama, a svako poglavlje ima i svoj tempo, kao da je riječ o glazbenom djelu. Ponavlja li se ijedna oznaka tempa i što biste voljeli da čitatelj iz tih oznaka dobije?

– Ne ponavlja se, ali postoje i oznake tempa koje su izmišljene, koje ne postoje u glazbi. Htjela bih da čitatelj sve te dimenzije ili poglavlja romana čuje i kroz muzičke oznake – jezik kao neku vrstu koncerta. Postoje li koncerti koji izvode ideje i emocije? Nadam se da postoje. Može li jezik postići neku višu zvučnost, kao i neku veću slikovnost? S druge strane iste namjere, imam puno problema s književnim tekstovima kojima je rečenica isključivo u službi zapleta. Ne mogu tako pisati. Meni rečenica mora biti neki mali događaj ili me ne zanima. Zato sam slaba čitateljica žanra, a predana čitateljica poezije.

Mjesta avangarde

Pisci nekad pišući komuniciraju i s čitateljem, odnosno barem zamišljaju idealnog čitatelja svoga djela. Kakav je, ili tko je vaš idealni čitatelj ovog romana?

– Vi ste tome dosta blizu, sudeći po pitanjima. Pravi čitatelj ovog romana je osoba koja zna da u sebi može otključati još puno kreativnih mogućnosti. A mislim da je to svatko od nas. Previše nas uče da se moramo specijalizirati, moramo raditi jednu stvar, moramo se držati svog faha, moramo se čuvati »amaterizma« koji nastupa kad stalno počinjemo iznova. Ali svi veliki umjetnici, doslovce svi, su fanatični amateri i stalno kreću u nešto njima posve novo i nepoznato. To ih održava autorski živima. Time dolazimo do glavnog političkog pitanja mog teksta: zašto su i kritičnost i kreativnost tako često proglašavane ili luksuzom ili »poremećajem«? Ima li naša neumjetna inteligencija problema s time da prihvati svoju prevratničku, generativnu dimenziju? Bojimo li se umjetnosti više nego rata? Rat je svakako nadasve predvidljiv. Umjetnost nije. Naravno, postoji trgovina umjetnošću koja je bliska ratnoj trgovini. Ali kad kažem umjetnost, pod time ne mislim na brendirane autore koji se prodaju na dražbama. Mislim da je umjetnost naš sveprisutni ljudski stvaralački impuls. Samo se za njega treba jako boriti, svim sredstvima, jer ga i trgovina i politika i edukacija prilično zatiru.

Bi li ovakav roman bio pomogao Nataši studentici da ga je imala prigode čitati?

– Enormno.

Kako, pak, današnja Nataša, ova iz »sustava proizvodnje« fakultetski obrazovanih pojedinaca, uspijeva izboriti se za studiranje kakvo Kreda treba i priželjkuje?

– Mislim da su sve zagrebačke akademije, dakle i dramska i glazbena i likovna, unatoč svim svojim manama, ipak mjesta najveće društvene avangarde. Komercijalni ili privatni fakulteti gdje se uči umjetnost kao roba za prodaju to sigurno nisu, jer nema kritičkog programa, što se po meni odmah odražava i na slabiju kvalitetu umjetničkih radova. Glavna razlika između studenata državnih i privatnih umjetničkih škola vidi se i u kvaliteti socijalnosti koja ih zanima: naše studente zanima istinitost, a ne isplativost nekog uvida. Osim toga, predavanje na Akademiji dramske umjetnosti za mene je ujedno i stalno školovanje na ADU, jer puno i stalno učim od studenata, baš kao i od kolega. Konkretno to znači da za nekoliko predmeta koje predajem ja nisam instanca koja radi izbor naslova za čitanje i analiziranje, nego to prepuštam studentima. I kompletnu nastavu uspostavljamo u dijaloškom formatu, a ne iz nastavničkog monologa. Nije isti izazov raditi sa studentima glume, koji jezik trebaju osjećati kao svoje tijelo, kao i sa studentima filma, za koje je jezik dobar samo u minimalnim količinama, ili sa studentima dramaturgije, kojima je jezik neka vrsta dirigentskog štapića. Kreda bi sigurno imala boljih ideja od mene kako to sve spajati. Čak razmišljam da napišem nastavak ovog romana, baš oko toga kako se nositi s entropijom koja apsolutno postoji i unutar samog sustava umjetnosti.

Rudnici teksta

A sad jedno nepopularno pitanje: koliko je Kreda po generaciji?

– Nekoliko, ali to nije malo! Osim toga, ima puno studenata koji imaju neki njen aspekt. Recimo, sposobnost inspiriranja drugih. Ili pokretanja novih inicijativa. Krede su često i lideri generacija, mogu biti jako utjecajne, jer imaju puno novih ideja. U umjetnosti je najvažnija stvar ta električna energija ideja. Postoji i tamna strana raznih kreda koje poznajem: umor, velika iscrpljenost, jer toliko toga moraš napraviti sam, uvijek biti na strani većeg entuzijazma, često napraviti stvari umjesto drugih da se ideja ipak realizira, pogotovo onda kad za nju ima malo vremena ili novca. Ali zapravo ne poznajem nesretne krede. One su kao jedan jako nabrijani i ponekad iscrpljeni, ali i vedri Hermes.

Roman je friško vani, no s obzirom na vašu nevjerojatnu produktivnost, lako bih mogao pretpostaviti da ćemo se uskoro družiti na novim predstavljanjima knjiga. Što je trenutno u fazi gotovosti, a na čemu radite?

– Evo idemo odmah demistificirati moju produktivnost: nemam ništa završeno, ali radim paralelno na novoj zbirci stihova, zatim i na romanu koji ulazi u područje spekulativne fikcije, kao i na žanrovski teško odredivoj knjizi (najbliže »antipriručniku«) o tome kako kritički čitati, namijenjenoj srednjoškolcima i nastavnicima u srednjoj školi. Sa svime time se mučim, znojim u rudnicima teksta, razbijam glavu i opet s puno ljubavi vraćam u rudnik. Kod mene je radna situacija takva da zbilja TREBAM stvarati nekoliko stvari istovremeno, jer me jedno odmara od drugoga i jedno me hrani za drugo. I često pustim da »misteriozni« unutarnji glas odluči što će biti prioritet. Kad već pričamo o produktivnosti, žalosti me što se u našoj sredini, a tu sad stvarno ne mislim na vaše konkretno pitanje o tome na čemu radim, nego na generalnu klimu, dakle što se na produktivnost gleda kao na neku urođenu manu. Kao, Krleža je previše pisao. Andrić je za dio ljudi »skriboman«. I za Jergovića isto govore da »previše« piše. Čini mi se da je užasno nepravedno što se kod nas profesionalnost i produktivnost izjednačuju s nekom vrstom poremećaja. Mislim da je to opasno promašen stav. Primjerice, meni je jako, jako važno da je Sanja Iveković, čija izložba trenutno traje u MSU-u, cijeli život jako produktivna umjetnica, pa recimo kao gledateljica u prvom (višesatnom) gledanju njene izložbe nisam uspjela zbilja upiti sve što nudi njezina retrospektiva. Morat ću se još vraćati, čini mi se, nekoliko puta. Sigurna sam da je produktivnost zbilja važan vid profesionalnosti. Jer vrlo se malo umjetnika može razvijati bez feedbacka koji stiže od publike, a da bi ga čovjek dobio, da, mora biti produktivan. Puno puta jurišati na zid. I tresnuti, pa ponovno ustati. Što sam starija, važnije mi je da ne odustanem ni od juriša ni od zida. Iako mi padanje jednako teško pada kao i kad sam tek počela pisati. Ali kad razmislim kakav život nipošto ne bih voljela živjeti, onda je to »dobro zaštićeni« i »posve zatvoreni« život. Radije ovaj sustav masnica i zaleta u novoj kombinaciji.

»Kopati glavom«

Ljudi naopako (nikako držićevski nahvao!) ili »obješenici« važni su za roman, toliko da ćemo i vas »objesiti« naopako na prigodnoj fotografiji. Pojasnite čitateljima zašto.

– Joj, to je divno pitanje. Recimo to ovako: ako se pogled na svijet ponekad ne preokrene i to radikalno, sve do toga da visimo naopačke da bismo bolje vidjeli, može nam se dogoditi da nam se užitak gledanja opasno potroši ili da naše oči »ugasi« monotonija stalno iste visine i stalno istog kuta promatranja. I Kreda i Izak (a pamtim i jedan slavni naopaki portret vizualnog umjetnika Vlade Kristla) zato slijede gestu »obješenika« iz tarota ili Odina iz skandinavske mitologije. Može se reći i da dube na glavi, što bi u doslovnom prijevodu značilo da »kopaju glavom«. Kopaju iz različitih razloga, ali oboma je bitno da dođu do vizije, a ne samo dokumentarne slike svijeta.