“Ti si žena”/”to je granica tvoja”/”the land of opportunities”/”zemlja koja čezne za plugom”/”želja da se oslobodiš, istrgnes, još nije sloboda”/”osloboditi se!” – samo su neke su od brojnih misli koje bubre u glavi protagonistice romana “Terenska istraživanja ukrajinskog seksa” autorice Oksane Zabužko, a možda ponajbolje ukazuju na razapetost njezina identiteta, između zemalja, kultura, društava, povijesti i sadašnjosti, sputanosti te prilika u novoj sredini.

Kultni je to roman objavljen 1996. godine nerijetko nazivan i “Biblijom ukrajinskog feminizma”, koji je sada doživio drugo hrvatsko izdanje u nakladi Frakture i u prijevodu Ane Dugandžić i Dariyje Pavlešen, a bit će predstavljen na ovogodišnjem festivalu Vrisku, kojeg će autorica kao glavna gošća u ponedjeljak i otvoriti.

U povodu njezina gostovanja s ovom komunikativnom, vedrom i agilnom doktoricom znanosti, filozofkinjom, književnicom, pjesnikinjom i esejisticom razgovaramo o njezinim djelima i njihovoj recepciji, književnosti, životu, politici, kao i o (ruskim dronovima popraćenoj) ukrajinskoj svakodnevici.

I tridesetak godina nakon objavljivanja, vaš roman “Terenska istraživanja ukrajinskog seksa” privlači pažnju, a njegova popularnost i aktualnost, čini se, ne jenjava. Od naslova koji je slovio kao skandalozan do jednog od ključnih djela ukrajinske književnosti; što je, prema vama, roman bio onda, u vrijeme kad se pojavio na književnoj sceni, a što je danas te, s obzirom na to da je roman unekoliko i društvena freska jednoga vremena, kako se pak čita s vremenskim odmakom?

– Trideset godina nakon objavljivanja, nova generacija čitatelja zasigurno drukčije čita roman, no u vrijeme objavljivanja izazvao je pravu eksploziju i podijelio je ukrajinsko društvo na dva tabora; polovica nacije oduševljeno ga je prihvatila, a polovica je negodovala.

Štoviše, zbog njega su svađe izbijale čak i unutar obitelji te se razvila velika javna polemika. Sada, trideset godina poslije roman se smatra suvremenim klasikom i jednom od onih knjiga koje su oblikovale ukrajinski identitet.

Posebno je roman utjecao na identitet ukrajinskih žena, a time i feministički identitet. Njegova se pojava na ukrajinskoj književnoj sceni podudara se s pojavom nove generacije samostalnih žena u neovisnoj Ukrajini na povijesnu pozornicu.

Roman i dalje izaziva kontroverze, no u drugom kontekstu; današnje generacije u romanu prepoznaju neke druge teme, pa ga čitaju kao knjigu o obiteljskom nasilju, zlostavljanju i toksičnim odnosima, a pred trideset godina sve te izraze nismo ni poznavali, jer psihološka dimenzija obiteljskog nasilja u istočnoeuropskoj kulturi gotovo se problematizirala. Iako je danas to dio svakodnevnog govora, i dalje ostaje pitanje zašto se žene nerijetko vežu uz nasilnike, što je jedno od pitanja koja knjiga zahvaća.

Roman se posljednjih godina, osobito u kontekstu rata, na neki način “pomladio” i ponovno pobudio zanimanje prevoditelja u različitim zemljama, pa se njegove teme sada povezuju i s ratom, sigurnošću te ugroženim nacionalnim identitetom.

Iznenadilo me kada su mi na potpisivanje počele dolaziti vrlo mlade čitateljice, čak i srednjoškolke. Govorila sam im da je to knjiga za odrasle žene i da bi možda trebale pričekati desetak ili petnaest godina s čitanjem, no one bi mi odgovarale da su je već pročitale i da im se jako svidjela.

Poslije sam počela dobivati pisma mladih žena čija su prva seksualna iskustva bila traumatična. Danas imamo generaciju mladića koja je seksualno obrazovanje stekla na Pornhubu, koji zamišljaju da bi tjelesni odnos između muškarca i žene trebao izgledati kao pornografija, a kada ne mogu izvesti ono što vide na ekranu, osjećaju se neuspješno. Kada stupaju u odnose stoga pokušavaju ponoviti ono viđeno, pa na kraju i mladići i djevojke bivaju traumatizirani.

To je nova društvena skupina čitatelja romana, a mladići ga također čitaju kako bi doznali što žene žele. Knjiga je tako novoj generaciji postala svojevrsna zamjena za terapiju, premda je riječ o drukčijoj vrsti traumatizacije od one o kojoj sam pisala, jer ja sam pisala o postsovjetskoj traumatizaciji svoje generacije.

Promjena društvenih uloga

S obzirom na to da u naslovu hrvatskog predgovora knjige spominjete sintagmu “Biblija ukrajinskog feminizma” i da su mnogi zamijetili da prikazom života junakinje ocrtavate i društvenu situaciju u Ukrajini, je li to, riječima Oksane Puhovske, prikaz ukrajinske kulturne svijesti tijekom prvih godina neovisnosti i simboličan signal onog preostalog osjeta totalitarističkih okova na rukama ljudi?

– Taj naziv pripada povijesnom trenutku, to je povijesna etiketa. Naime, znamo da je feminizam u sovjetskoj, totalitarističkoj kulturi, koja je bila patrijarhalna, bio nezamisliv.

Za postsovjetske čitatelje bilo je posebno šokantno to što se u romanu o ozbiljnim nacionalnim pitanjima govori jezikom ženskog tijela, a takvo što u kulturi prije nije bilo moguće.

Nakon raspada Sovjetskog Saveza prvi pokušaji ukrajinskog feminizma uglavnom su bili vezani uz akademske krugove i prijevode autorica poput Simone de Beauvoir.

Istodobno se pojavio i onaj feminizam odozdo. Nakon urušavanja sovjetskog sustava žene su postajale hraniteljice obitelji. Muškarci su gubili posao, osjećali su se slomljeno i depresivno, dok su žene pokretale male poslove kako bi prehranile obitelj.

Ta promjena društvenih uloga zahtijevala je i kulturnu reartikulaciju. Sredinom devedesetih postojala je snažna potreba za tekstom koji bi toj novoj generaciji žena mogao poslužiti kao svojevrstan program i omogućiti joj da sebe vidi drukčije od načina na koji ju je prikazivala sovjetska kultura. Moj se roman pojavio upravo kao takav tekst.

Cijela generacija žena prepoznala ga je kao svoj i poistovjetila se s junakinjom. Mnoge su žene u pismima koja sam dobivala isticale da je priča u romanu i njihova priča, što me iznenadilo jer sama fabula nije bila osobito tipična: žena odlazi u inozemstvo predavati na američkom sveučilištu i sa sobom vodi ljubavnika. No sociološki gledano, roman je odgovorio na pitanje koje je već bilo u zraku.

Ne mislim da je to doista “Biblija ukrajinskog feminizma”, ali knjiga je tu povijesnu oznaku dobila nakon objavljivanja, pod njom se širila, prodavala, čitala i raspravljala. Označila je pojavu nove generacije žena.

Sličnu je ulogu imala kasnije i u drugim kulturama. U Poljskoj je objavljena u više izdanja te je dobila kazališne i filmske adaptacije. Moj poljski agent zna reći da Poljska danas ima toliko problema zato što nitko nije napisao takvu knjigu, no sretna je ona kultura koja ima knjigu sposobnu okupiti i usmjeriti različite društvene, ideološke i feminističke tendencije. U Poljskoj roman možda nije postao Biblija feminizma, ali je važna knjiga za poljski feminizam.

Druge kulture možemo upoznati jedino preko njihovih književnika, zato moramo prevoditi i čitati jedni druge – Oksana Zabužko

Naslov romana aludira na kakvo znanstveno ili pak antropološko istraživanje, no riječ je ljubavnoj priči; tko je onda istraživač u romanu i što se uopće u romanu istražuje, protagonistica i njezin (ljubavni) život ili pak samo društvo?

– Prije svega, naslov je ironičan. Roman je unutarnji monolog ljutite žene od tridesetčetiri godine, jedan glas, a sve se odvija u njezinoj glavi dok radi na svojem američkom akademskom radu.

Zato je naslov ironična referenca na američki akademski diskurs. Tu je i Donna, njezina američka prijateljica i profesionalna feministica, koja je također prikazana s određenom dozom ironije. Međutim, tvrdnja da je književnost oblik nacionalne psihoterapije nije ironična; smatram je ozbiljnom.

Protagonistica, moja druga Oksana, koristi vlastiti slučaj kao liječnik koji izvodi pokus na sebi. Proučava vlastite obiteljske traume i traume svojeg partnera, kao i traume koje se prenose iz generacije u generaciju.

Od osobnog poraza, svojega i partnerova poraza u ljubavnom odnosu, stvara priču. To se ipak ni na koji način ne može nazvati pravom antropološkom studijom – riječ je o romanu. Kada mi je tijekom pisanja naslov pao na pamet, istodobno sam tipkala i smijuljila se. Već sam tada znala da to mora biti naslov.

Književnosti i život

S obzirom na to da protagonističina priča nosi i neke autobiografske elemente, u kojoj je mjeri roman autobiografski? Jesu li elementi vašega života način da roman ostavi dojam autentičnosti, brišući tako granicu između fikcije i fakcije, odnosno života i književnosti?

– Svakako. Željela sam da roman izgleda kao autobiografski što više, ne bi li djelovao uvjerljivije, no to ne znači da je riječ o autobiografiji. Oksana nije moj alter ego, posudila sam joj mnoge svoje preokupacije i misli, kao i dijelove osobnog iskustva, međutim, mogu jasno kazati u kojim se stvarima s njom ne slažem. Dakle, ona ni u kojem slučaju nije u potpunosti – ja.

Koliko je onda uopće labava linija između književnosti i života?

Nedavno sam, na putu prema Hrvatskoj, razgovarala s njemačkim novinarom o svojem radu, ali i o tome kako ukrajinska književnost djeluje u ratnim uvjetima i što se u njoj danas mijenja.

Ovo je najveći rat 21. stoljeća i prvi koji u potpunosti pripada informacijskom dobu. To je vjerojatno prvi rat koji se može pratiti putem interneta, dok vojnici izravno iz rovova objavljuju svoje ratne dnevnike.

Zbog te neposrednosti mijenjaju se mnoge stvari, uključujući jezik, koji je odjednom postao neprikladan za nove okolnosti. To je egzistencijalni rat u kojem se Ukrajinci bore za opstanak kao narod, kao kultura i kao identitet.

U takvim okolnostima osobito dobro funkcioniraju dva žanra, poezija i nefikcija. Prvi dobri romani koji su dorasli tragičnom iskustvu kojem je ukrajinski narod izložen posljednje četiri i pol godine ponovno su dokumentarni romani, ono što se na engleskom naziva faction, odnosno spoj činjenica i fikcije.

Tko još mari za izmišljanje kada postoji toliko potresnih, nezamislivih i fantastičnih stvarnih priča koje samo treba zapisati, ispričati i pretočiti u riječi. Živimo u vremenu umjetne inteligencije, virtualnih svjetova i one stvarnosti koje stvaraju totalitarni režimi novim tehnologijama, odnosno u svijetu umnožavanja laži.

Stvaraju se inscenirane stvarnosti i lažne priče, poput onih tvrdnji o nacistima u Ukrajini ili izvještaja o ruskim pobjedama na mjestima na kojima zatim ukrajinski vojnici moraju snimiti video kako bi pokazali da ondje uopće nema borbi.

U svijetu umnoženih laži fikcija postaje manje tražena od nefikcije. Sve je izraženija glad za istinom, za stvarnim događajima i za sposobnošću razlikovanja onoga što je stvarno od onoga što je inscenirano, lažno. Sve to na različite načine utječe i na književnost. Mogu reći da će (i) moj sljedeći roman biti dokumentaran.

Boravak junakinje u Americi označava fizičku udaljenost od doma, domovine, pa joj ta prostorna izmještenost koja podrazumijeva kulturni jaz ne donosi mir, već usamljenost i otuđenost koja je svojstvena onima koji su u egzilu. S jedne strane junakinja se istovremeno u Americi osjeća slobodnije, no ne i kao da toj sredini pripada, dok se u pak Ukrajini osjeća sputano. Pojačava li protagonističino egzilantsko iskustvo, bivstvovanje između dvaju prostora, ni ovdje ni ondje, ili, riječima Josifa Brodskog, između prošlosti i sadašnjosti, krizu njezina identiteta?

– Mislim da u velikoj mjeri pojačava. To bi mogao biti jedan od razloga zbog kojih je knjiga u posljednje vrijeme ponovno postala aktualna ukrajinskoj publici. Milijuni ratnih izbjeglica u Europi prvi put proživljavaju gubitak doma, i to ne samo u fizičkom smislu; nalaze se između dvaju prostora, kao da vise između njih.

Upravo je to stanje kojem je izložena moja junakinja i koje ona vrlo jasno izražava. Kada je beskućnik zatraži novac, ona mu odgovara: “I sama sam, moralno gledano, beskućnica.” To je osjećaj egzila.

Nedavna sociološka istraživanja pokazala su paradoksalan rezultat: ukrajinske izbjeglice koje se nalaze izvan zemlje, u Europi, osjećaju se manje sretno od ljudi koji su ostali u Ukrajini, a u Europi su fizički sigurniji, iznad njih i njihove djece ne lete dronovi, ne padaju bombe i ne moraju spavati u podzemnoj željeznici, kao što već godinama čine neki moji prijatelji u Kijevu.

Unatoč toj fizičkoj sigurnosti, osjećaju se nesretnije. Mislim da je razlog upravo to što u inozemstvu nemaju, da se poslužim pojmom Virginije Woolf, vlastitu sobu – vlastiti kulturni, emocionalni i psihološki prostor.

Egzil i trauma

Koliko su u ovome slučaju traumatsko iskustvo Drugoga u novoj sredini te spomenuti osjećaj sputanosti u poznatoj sredini povezani s izgrađivanjem novog identiteta?

– Odgovor na to pitanje nemam. Unatoč milijunima izbjeglica i useljenika s kojima Europa ne zna što učiniti, još uvijek imamo vrlo malo podataka o tome što se na široj razini događa u ljudskim umovima. Nemamo dovoljno podataka da bismo stvorili pouzdanu sociološku sliku.

Pripovijedanje u romanu nije linearno, već asocijativno, odnosno prisutan je tok svijesti junakinje koja uspostavlja relacije u odnosu osobno-kolektivno-povijesno; ona je i subjekt i objekt pripovijedanja, pa katkad sebe oslovljava i u drugom ili pak trećem licu. Je li to njezin način udaljavanja od jastva, te znak kritičkog raspredanja o vlastitome životu?

– Kada govorimo o pripovijedanju, važno je istaknuti da je ova knjiga jezično iznimno složena. Smatram je gotovo neprevodivom pa je paradoksalno što je upravo ona moja najprevođenija knjiga.

Junakinja je pjesnikinja, i to dobra pjesnikinja, premda samu sebe kao pjesnikinju podcjenjuje. Kao žena odgojena u sovjetskom društvu, ona odmah odlučuje da će u njihovoj vezi genij biti njezin partner, jer prema njezinu shvaćanju, u obitelji ne mogu postojati dva genija.

Za njega vjeruje da je genij, dok za sebe zna da je dobra, ali nije sigurna da je išta više od toga. Moja je namjera bila njezinim jezikom pokazati da je dobra pjesnikinja.

To je bio moj zadatak, izazov i posebno zadovoljstvo u pisanju romana: jezikom pokazati sve što junakinja, odnosno autorica, može učiniti. Unutar jedne rečenice koristim različite jezične slojeve – žargon, dijalekte, anglizme, promjene intonacije, različite maske, odnosno izmjene pripovjednih lica.

I sami kažete da jezik romana ima gotovo status ravnopravnog lika; jezičnostilski, primarno razgovorni jezik protagonistice apostrofiran psovkama, anglizmima, rusizmima i neologizmima obilježavaju dodir poetičnosti te vješto provučena filozofska razmišljanja; je li ovakva jezična impostacija onoga manje pristojnog s jedne strane znak dokidanja društvenih uzusa glede očekivana ženinog govora, a s druge signal novostvorenog prostora pripadnosti i otpora?

– Kada je knjiga prije dvadesetak godina objavljena u Rusiji, gdje je tada bila vrlo uspješna, jedan je pronicljiv ruski kritičar primijetio da sam stvorila nešto poput starogrčkog kazališta.

Ukrajinski jezik u njemu ima ulogu solista, dok dva imperijalna jezika, ruski i engleski, čine kor. Oba imperijalna jezika tako se nalaze u podređenom položaju. Vjerojatno je ruskom ili eventualno američkom kritičaru bila potrebna takva, imperijalna, perspektiva da bi to i primijetio, jer meni to nije palo na pamet.

Ipak, ta opaska pokazuje koliko je ovo jezični roman i koliko je važna sva raskoš ukrajinskoga jezika. Da bi se roman doživio u cijelosti, trebalo bi ga čitati u izvorniku.

Junakinja je pjesnikinja i u jeziku je izgradila vlastitu kuću, prostor kojem pripada. Da nije pjesnikinja, nego, primjerice, bankovna službenica ili prodavačica, bila bi to potpuno drukčija priča.

Užitak bivanja prevođenim

Ako govorimo o junakinji koja je došla iz Ukrajine u Ameriku, koja se nalazi u procjepu između sadašnjosti i prošlosti, možemo li govoriti o glasu razapetom između sovjetskog, ukrajinskog nacionalnog, zapadnoliberalnog i feminističkog, patrijarhalnog te najprije ili najposlije – onog postkolonijalnog?

Možemo. O tom je romanu već napisano nekoliko doktorskih disertacija, uglavnom iz komparativne književnosti i iz perspektive ženskog pisma. U njima se moj roman, primjerice, uspoređivao s djelima alžirske književnice Assije Djebar i s romanom “Autobiografija moje majke” Jamaice Kincaid.

Obje usporedbe uključuju pitanja postkolonijalnog ženskog identiteta. Dakle, riječ je o podijeljenom glasu, odnosno glasu koji mijenja maske. Ipak, ne pratim pozorno sve što znanstvenici pišu o mojem radu, oni imaju svoj posao, a ja svoj.

Kad bih stalno analizirala vlastita djela, ne bih mogla napraviti onaj sljedeći korak u pisanju. Takvo promišljanje može paralizirati sposobnost igranja s književnošću. Pisac mora sačuvati radost igre jer upravo nju prenosi čitateljima. To je nešto što umjetna inteligencija nikada neće moći rekonstruirati.

Pojedini ukrajinski povijesni i kulturni pojmovi u engleskome prijevodu, smatraju neki, nemaju najbolje rješenje. S obzirom na to da je roman stekao kultni status u Ukrajini i izvan nje, što je, prema vama, ono što dobacuje do stranog čitatelja, a što je ono što mu je možda ipak teže razumjeti?

– Knjiga u svakoj zemlji funkcionira drukčije. Dosad je prevedena na otprilike dvadesetpet jezika, a potpisuju se i novi ugovori, tako da se njezin međunarodni život nastavlja.

Virginia Woolf govorila je o užitku pisanja i užitku bivanja čitanim. Rekla bih da užitak bivanja čitanim ima još jednu podvrstu – užitak bivanja prevođenim. Roman u svakoj kulturi dotiče druge teme.

Iz načina na koji se ista knjiga čita u različitim zemljama možemo nešto naučiti o tim kulturama: što im je u određenom trenutku najaktualnije i što u knjizi prepoznaju kao priču o sebi.

U tom smislu, zanimljiva je reakcija na knjigu u Češkoj 2004. godine, koja bi dana možda bila drukčija, no u to je vrijeme Česima bilo najvažnije pristupanje nekoć dalekom i dugo sanjanom Zapadu.

Pred njima se našao roman o istočnoeuropskoj intelektualki na Zapadu. To je ujedno bilo jedino izdanje na čijim koricama nije bilo ženskog lika, nego krajolik američkoga grada.

Njima su Amerika i njezina slika u romanu bile važne, dok je u Ukrajini toga vremena američki aspekt romana ostao potpuno nezapažen. Postsovjetskoj Ukrajini devedesetih godina Amerika je bila veoma daleka.

Tek sadašnja generacija ukrajinskih čitatelja u prikazu Amerike iz romana prepoznaje znakove buduće američke krize, koja je, prema mojem mišljenju, dovela do današnje Trumpove diktature.

S druge strane, za poljske čitatelje ovo je knjiga o oslobođenju žena i takvom je doživljavaju i danas – kao najvažniju knjigu o ženskom oslobođenju napisanu u Europi tijekom posljednjih dvadeset godina.

Svako društvo u knjizi reagira na ono što je u tom trenutku najvažnije i najbolnije u njegovoj kulturi. Činjenica da je hrvatski prijevod sada dobio drugo izdanje znači da hrvatski čitatelji u romanu još uvijek pronalaze nešto zanimljivo. Za mene je to istodobno način da doznam nešto više o Hrvatskoj.

Politički sustav koji danas poistovjećujemo s Rusijom predstavlja prijetnju cijelome svijetu – upozorava autorica

Na hrvatski je jezik preveden i vaš roman “Muzej zabačenih tajna” u kojem čitatelj razotkriva potisnutu višegeneracijsku povijest. Ako roman “Terenska istraživanja ukrajinskog seksa” na temelju života jedne žene daje uvid u povijesna previranja, možemo li kazati da je roman “Muzej zabačenih tajna” na simboličnoj razini nastavak ili nadopuna onog pitanja kako se povijesne mijene odražavaju na samo tijelo, intimne odnose te na obiteljsku zajednicu, koje nameće roman “Terenska istraživanja”?

– Riječ je o istim temama koje me zanimaju već godinama i koje i dalje smatram potpuno neiscrpnim. U Srbiji je objavljena zbirka moje kraće proze pod naslovom “Sestro, sestro”, koja sadrži desetak duljih priča ili novela koje povezuje ista tema – sestrinstvo, ženski identitet i njihovi različiti aspekti.

Pišući o “Muzeju zabačenih tajni”, jedan je ukrajinski kritičar sve sažeo tvrdnjom da je to još uvijek ista autorica, misleći pritom na autoricu “Terenskih istraživanja”.

Ta su dva djela veoma različita, ne samo opsegom nego i stilom, razmjerom i drugim obilježjima, no ipak se u njima prepoznaje ista autorica te njezine temeljne preokupacije.

Povijest svakodnevice

Na prethodno se pitanje izvrsno nadovezuje ono glede uloge književnosti u kondenziranju povijesnoga; koliko je važno da književnost zahvati (i) one sitnice, detalje koje “službena” povijest ili koja povijesna zapravo knjiga ne mogu?

– Odnos književnosti i povijesti tema je koja je bila aktualna još Aristotelu, a aktualna je i danas. Književnost je zapravo jedini način na koji istinski učimo povijest.

Ne učimo je iz povijesnih udžbenika, jer odmah bismo zaboravili sve datume, imena i mjesta da iza tih događaja ne postoji ljudska priča. Sve to mora biti izrečeno riječima.

Povijest ne učimo i povijesne mitove ne stvaramo samo pomoću filma, jer i film se temelji na scenariju, tekstu i književnosti. Dakle, književnost stvara priče – književnik život, povijest i događaje promatra kroz priče, kao što skladatelj svijet doživljava kroz zvukove, a likovni umjetnik kroz oblike i boje. Posvuda vidimo priče; neke se tek mogu razviti u zaokruženu cjelinu, neke su još nedovršene, a neke su gotovo oblikovane.

Danas, dok pred vlastitim očima gledamo u kakvu se ludnicu svijet pretvara, jasno vidimo koliko je stvarna povijest kaotična. Ljudi danas prate vijesti i osjećaju se kao da gube razum, no povijest je takva oduvijek bila.

Gotove priče koje dobivamo u udžbenicima ne bi postojale bez pripovjedača odgovornih za njihovo konačno oblikovanje. Priča oblikuje i obuzdava kaos događaja te mu daje smisao. Ispričati priču znači događajima podariti značenje, a to je presudno za svako ljudsko biće.

Ljudi tragaju za smislom. Kada je dobra priča ispričana, ona u sebi već nosi određeni smisao i zato će uvijek biti potrebna. Međutim, književnost prema povijesti ima i posebnu odgovornost – ona povijesti daje ljudski dodir i pokazuje kako se povijest očituje u svakodnevnim životima.

Kad govorimo o detaljima i onom manje vidljivom na koje književnost itekako može uputiti, kakvo značenje onda ima sestrinstvo u vašem djelu “Sestro, sestro”; je li i to prikaz posljedica utjecaja politike na pojedinca, na još jednu zajednicu, odnosno uputa o zajedničkom pamćenju na krute i nemilosrdne političke strukture, (de)notirana sestrinskom solidarnošću?

– Povijest se očituje u našim životima i jedino se pomoću njih i može pokazati. Kao što se u crkvi kaže da Bog nema drugih ruku osim naših, isto se može reći i za povijest – ne postoji neka zasebna povijest u pozadini, ispisana velikim slovima.

Događaji nastaju iz sukoba interesa brojnih ljudi u različitim vremenima. Povijest je složena kombinacija ljudskih sudbina i volja. Za razliku od filma, koji može prikazati mase, književnost uvijek govori o pojedincu i promatra ga na najintimnijoj mikrorazini.

Nijedna druga umjetnost ne može ljudsko biće prikazati tako i zato će književnost uvijek biti nezamjenjiva. Oduvijek me zanimalo kako se veliki povijesni događaji, o kojima učimo iz udžbenika ili s filmova, očituju u svakodnevnom životu: u cijenama hrane na tržnici, načinu na koji ljudi kuhaju, vode ljubav ili se svađaju u kuhinji. Očituju se i u načinu na koji sestre, kao mala zajednica, žive zajedno.

Pitanje ženske pozicije

U kojoj mjeri u vašim djelima odnosi među sestrama ili općenito odnosi unutar male obiteljske zajednice signaliziraju o društvenoj složenosti?

– Kao primjer možemo uzeti roman “Muzej zabačenih tajni”, koji je složena priča s mnogo likova i fabularnih linija, ali na kraju se može čitati i kao priča o dvjema sestrama. Jedna je ubijena i ostala je zapamćena kao heroina, pripadnica Ukrajinske ustaničke vojske koja je poginula četrdesetih godina.

Postala je dio obiteljske legende. Njezina mlađa sestra živjela je životom tipičnim za žene svoje generacije; s obitelji je bila prognana u Sibir, zatim se vratila, odgojila djecu i prenosila im priču o njihovoj herojskoj teti.

Ona je sačuvala sjećanje i postala jednom od tih “proleterki povijesti” koje održavaju životni kontinuitet. To su dvije vrlo različite ženske uloge. Kulturom je osobito podcijenjena druga uloga – uloga tog tihog ženskog proletarijata povijesti.

Žene su me u tom smislu oduvijek iznimno zanimale. Činjenici da sam žena dugujem intimno poznavanje te teme, no vjerujem da bi me zanimala i da sam rođena kao muškarac, upravo zato što je ta ženska pozicija nedovoljno artikulirana.

Umrijeti kao heroj u redovima ustaničke vojske pripada muškom modelu junaštva i stvaranja povijesti. Taj model vidimo i danas u Ukrajini; u ukrajinskoj vojsci služe deseci tisuća žena, a s obzirom na to da ne postoji mobilizacija žena, sve one su dobrovoljke.

Istodobno obavljaju iznimno zahtjevne vojne zadaće; među ostalim, pokazale su se izvrsnima u upravljanju dronovima, što je danas najčešća vojna dužnost među Ukrajinkama.

No jednako je važna i nevidljiva uloga onih žena koje nastavljaju tkati samo tkivo života; djecu zbog bombi odvode u skloništa te im, čak i u takvim okolnostima, nastoje osigurati što normalnije djetinjstvo. Taj se golemi trud smatra očekivanim, pa ostaje nezapažen.

Ženska je perspektiva također razvidna i u vašem djelu “The Story of the Viburnum Flute” u kojoj pogled na one folklorne i biblijske motive dajete iz ženske vizure. Je li priča o dvjema sestrama kritika društva koje počiva na onim pričama u kolektivnom pamćenju koje kontinuirano podcrtavaju dano/ranije određene rodne uloge?

– To je djelo moj pokušaj stvaranja mita, a upravo to je još jedna funkcija književnosti koju dosad nismo spomenuli. Književnost ima obvezu prikazati svoje vrijeme, ali postoji i druga razina na kojoj je nezamjenjiva – u stvaranju mitova.

Mit je najuniverzalnija priča koja djeluje na razini arhetipova. Zato se neprestano vraćamo vječnim pričama naslijeđenima od starih Grka ili onima iz Biblije, koja je velika zbirka iznimnih priča.

Moje je djelo doista bajka, moja prerada ukrajinske narodne priče koja me fascinirala otkako sam je prvi put pročitala s četiri godine – priča o sestroubojstvu, o sestri koja ubija sestru, a pripada tipu priča u kojima neživi predmet razotkriva počinitelja.

Sličan motiv postoji u grčkoj priči o Ibikovim ždralovima: ubojstvo nema svjedoka, no iznad mjesta zločina lete ždralovi koji će ga jednoga dana razotkriti.

U ukrajinskoj narodnoj priči zločin razotkriva svirala izrađena od grane kaline koja je izrasla na mjestu gdje je prolivena krv žrtve. Kada netko zasvira, svirala progovara glasom ubijene djevojke, koji pjesmom otkriva da joj je sestra probola srce nožem.

Izvorna je priča vrlo kratka, svojevrsna horor priča od možda dvije stranice. U bajci nema objašnjenja, pa me više od trideset godina zaokupljalo pitanje zašto je sestra ubila sestru.

Riječ je o zločinu i kazni te svijetu u kojem se vjeruje da će svaki zločin biti razotkriven i kažnjen, no morala je postojati neka priča iza svega toga, pa sam je i napisala.

Tako je nastala novela o zločinu i kazni, Abelu i ženskom Kajinu, koja je u matičnoj zemlji doživjela četiri kazališne adaptacije. Usput, to mi je jedno od najdražih djela, koje popularnost očito uživa, zato što ljudi vole fantastiku i bajke za odrasle.

Vapaj ukrajinske kulture

Metafora “Ukrajinskog palimpsesta” čitatelju sugerira da i suvremena Ukrajina bilježi tragove ranijih, nerijetko potisnutih povijesti; koji su slojevi tog ukrajinskog povijesnog iskustva manje poznati (zapadnijoj) europskoj publici? Koliko je bitan način na koji se jedna nacija odnosi prema vlastitoj povijesti?

– Druge kulture možemo upoznati jedino preko njihovih književnika, zato moramo prevoditi i čitati jedni druge. Pritom ne mislim samo na živuće autore, nego i na autore književnih klasika, koji više nisu s nama.

Upravo nam oni ukazuju na genezu društva kakvo danas poznajemo, pa tako svaka kultura dobiva (i) onu povijesnu dubinu. Veoma sam sretna što se ukrajinski klasici, osobito oni ukrajinskog modernizma, danas napokon prevode na razne europske jezike.

Drame Lesije Ukrajinke potrebne su svakom nacionalnom kazalištu jer bez nje europsko 20. stoljeće nije potpuno. Tu su i romani Valerijana Pidmohiljnog, koji postaje sve popularniji i trenutačno se djela prevode u nekoliko zemalja, a baš za jedno zapadno izdanje njegova romana sam i napisala opsežan predgovor.

Raduje me što se napokon otkriva ono ukrajinsko koje je europskoj kulturi nedostajalo. Ukrajinska kultura ipak je dio europske kulture i taj se posao prevođenja svakako mora obaviti.

Kad spominjete europsku kulturu i Ukrajinu, i Hrvatska i Ukrajina dijele sličnosti glede potlačenosti, glede agresije koje su doživjele. Je li vaše djelo “Najduže putovanje” u kojem govorite o dugotrajnom ruskom imperijalizmu i sljepoći Zapada bio znak, upozorenje europskom kontinentu na potencijalni rat zbog stalnih ruskih imperijalističkih tendencija? Zašto Europa nije čula ono što odjekuje već dugo?

– Spomenuto djelo prva je knjiga koju sam napisala na zahtjev nakladnika. Dan prije ruske invazije doputovala sam u Poljsku na trodnevnu književnu turneju, ali sam ondje ostala zarobljena.

Sljedećeg me jutra probudio suprugov poziv iz Ukrajine koji je glasio otprilike ovako: “Dušo, počelo je, bombardiraju nas”. Otuda naslov knjige. Talijanski nakladnik zamolio me da zapadnoj publici što sažetije objasnim povijesni i kulturni kontekst rata.

To mi se isprva činilo nemogućim jer je Zapad glede razumijevanja složenosti situacije propustio gotovo sve, pa nisam znala trebam li početi od 18. stoljeća ili još ranije.

Djelo “Najduže putovanje” esej je opsega knjige koji strancu objašnjava kontekst rata; zašto to nije lokalni sukob, zašto je važan za čitavu Europu i europski identitet te zašto je, radi opstanka čovječanstva, nužno zaustaviti politički sustav koji danas poistovjećujemo s Rusijom i koji predstavlja prijetnju cijelome svijetu.

U knjizi sam povezala dvije priče – prvu koja pokazuje kako je Zapad, vjerujući nakon 1989. u onaj naglašavani “kraj povijesti”, previdio rast novog nacizma u Moskvi, premda se on nije osobito skrivao, a druga govori o povijesti Ruskog Carstva i ukrajinskoj ulozi u njegovu nastanku.

Putin ponavlja neke ideje zapisane još u 17. stoljeću. Sada završava tristogodišnji imperijalni ciklus – kraj je to jednog carstva te carstava uopće. Završava svijet u kojem nekolicina velikih sila, bilo da je riječ o Churchillu, Rooseveltu, Staljinu, Trumpu, Putinu i Xiju, dijeli svijet i odlučuje o sudbini manjih naroda i sferama utjecaja kojima bi oni trebali pripadati.

Stare ideje za novo vrijeme

Kad već govorimo o političkim sustavima, često i intencionalno postavljam ovo pitanje sugovornicima različitih profila, pa me zanima i vaše mišljenje glede toga. Naime, u knjizi eseja “Utopijske vizije” jedan od autora, Edward Rothstein, utopiju i distopiju izjednačuje, pa tvrdi da su upravo iz utopijskih ideja proizašli najveći užasi prošloga stoljeća, a svi ti rajevi (utopije), zapravo su varijante pakla; biste li se složili s time?

Ne. To je dobar primjer zastarjelog pristupa koji strahote promatra kroz ideje i njihov međusobni sukob. Time sam se već bavila u “Muzeju zabačenih tajni”. U romanu postoji dijalog između glavne junakinje, novinarke, i političara koji joj objašnjava novi svjetski poredak.

Radnja se odvija 2004., prije ukrajinske Narančaste revolucije, kad političar koji tajno surađuje s Rusima, ima parlamentarne ambicije i želi angažirati novinarku za primjenu političkih tehnologija tijekom predstojećih predsjedničkih izbora.

On joj otvoreno i cinično kaže: “Ideje? Zaboravi ih. Nikada se nije radilo o idejama, draga moja.” Riječ je, dakako, o moći. Pogledajte Trumpa, njemu nisu potrebne nikakve ideje.

Putin se povremeno još koristi starim idejama pa radi patchwork. Rusija čak ni za invaziju u veljači 2022. nije uspjela ponuditi uvjerljiv razlog, stoga zaboravite utopiju.

Utopije više ne postoje, odnosno za utopije i distopije više nema prostora. Pojavom novih informacijskih tehnologija nastali su drukčiji načini manipuliranja umovima masa, zbog kojih su utopije i distopije postale nepotrebne.

Iz prethodno spomenutoga nemeće se pitanje je li terensko istraživanje ukrajinskog seksa završilo? Uz to, kakvu odgovornost ima ukrajinski pisac ima danas?

– Voljela bih da je istraživanje ukrajinskog seksa završilo, no ranije smo razgovarali o ponovnoj traumatizaciji povezanoj s pojavom Pornhuba. To je potpuno neočekivan razlog zbog kojeg su “Terenska istraživanja” ponovno postala aktualna, nešto što nisam mogla niti zamisliti.

Voljela bih da knjiga izgubi aktualnost i da je buduće generacije čitaju kao svojevrstan povijesni dokument, no nažalost, zasad to nije tako. Mogu se samo nadati u svjetliju budućnost.

Kada je riječ o odgovornosti ukrajinskog pisca, danas postoje novi izazovi. Povijest se odvija pred nama i potrebno je pronaći novi jezik kojim će obuhvatiti i opisati to iskustvo. Odgovornost pisca u osnovi je ista kao što je i oduvijek bila, samo što je danas osjećamo stotinu puta intenzivnije.

Kakva je kijevska svakodnevica, hoće li vaši sugrađani i sunarodnjaci (napokon) dočekati mirno jutro? Je li prekid rada moguć, na vidiku, o čemu, prema vašem mišljenju, to ovisi?

– Kraj rata ovisi o tome hoće li Rusija prestati biti ono što jest, jer dok god postoji takva Rusija – ratno carstvo koje vođenjem ratova održava vlastito postojanje – bit će i rata.

Rusija posjeduje golema, rijetko naseljena područja s kojima ne želi učiniti ništa, nego mjesto toga stalno teži osvajanju novih resursa, koje iscrpljuje i zatim kreće dalje. Zato kažem da je riječ o krajnje zastarjelom carstvu. Zamisliti miroljubivu i demokratsku Rusiju koja stvara umjesto da uništava – to je već utopija.

Iluzija (normalnog) života

Život u Kijevu potpuno je nenormalan; grad je izložen neprekidnom teroru, a ruski napadi dronovima paraliziraju svakodnevni život. Napadi se događaju gotovo svakoga sata. Svaka uzbuna zaustavlja sustave, logistiku i poslove važne za funkcioniranje državne infrastrukture.

No ne možete ih prekidati šesnaest ili osamnaest puta dnevno i pretvarati se da živite normalno. Pitamo se kako smo gotovo pet godina uspjeli izdržati taj neprekidni teror.

Naviknuli smo se na ruske dronove i projektile iznad naših glava. Različiti aspekti toga ludog života bit će ispričani i prepričani u suvremenoj književnosti te prevedeni na brojne jezike jer su to ratovi budućnosti. Mene najviše zanima kako takav život utječe na ljudski um i dušu.

Kakvu onda ulogu danas, u ovim tmurnim ratnim vremenima dodatno prožetim različitim ulančanim krizama, književnost ima?

– Njezina je uloga stvaranje smisla, bez obzira na žanr, oblik. Književnost stvara smisao.