Grad: Rijeka (DHMZ)
Danas: 23° 4
Sutra: 23° 23° 4
7. prosinca 2019.
Veliki razgovor

ANTO NOBILO ZA NOVI LIST 'Hrvatskoj prijeti autoritarizam. Ovu državu treba resetirati'

Foto Darko Jelinek
Foto Darko Jelinek
Autor:
Objavljeno: 2. prosinac 2019. u 7:33 2019-12-02T07:33:54+01:00

Opozicija, ili netko novi, mora stvoriti antisistemsku politiku koja neće biti destruktivna, nego proustavna, u skladu s Ustavom. U suprotnom, sustav će »resetirati« nedemokrati. A na Balkanu to je obično povezano s nacionalizmom – kod nas s ustaštvom – i najčešće završi u krvi. Po meni, opasnosti su velike

Hrvatska nije država vladavine prava, nego partijska država. To u intervjuu za naš list tvrdi i objašnjava odvjetnik Anto Nobilo, uvijek spreman na konciznu, izravnu i kritičku analizu. »Neovisan sam, i zato mogu govoriti istinu«, kaže.

- Danas, iako to u Ustavu tako ne piše, Hrvatska funkcionira kao partijska država. Osim postojanja izbora, ne vidim bitne razlike u odnosu na socijalizam. Manji je problem u tome što je, nakon smjene vlasti 1990., 70 posto partijaca otišlo u HDZ, a 30 ostalo u SDP-u. Pravi je problem u tome što su model upravljanja državom preselili u novi sustav. Opet imamo kolektivitet; klase više nema, ali postoji nacija, a sve bitne odluke donose se u partijskim tijelima. Danas, pogotovo u gospodarstvu, nitko ne može postati direktor značajnije firme u vlasništvu države ili lokalne samouprave, ili doći na visoku policijsku funkciju, ako partija, odnosno stranka koja vlada najveći broj godina - HDZ - ne donese takvu odluku. To se spušta sve do niskih razina običnog zapošljavanja, pogotovo van središta kao što su Zagreb, Međimurje ili Varaždin, gdje se privatna inicijativa raširila. Recimo, u gradovima poput Karlovca ili Gospića - ako ne radite za državu, gotovo da i nemate gdje raditi. To je naš problem: partija upravlja svim procesima, ograničeno je područje u kojemu možete raditi bez partijske intervencije. Više-manje, tako je bilo i u socijalizmu: nisu ni oni kontrolirali cijelo društvo. Bilo je jakih obrtnika, privatnih džepova koji su mogli raditi van kontrole partije, ali se znalo: ako idete na velike pozicije, ili u državnoj upravi ili u tvrtkama, morate biti partijski kadar. Tako se dogodilo da smo samo reciklirali sustav selekcije podobnih, umjesto da smo stvorili sustav odabira najboljih. To je najveći problem razvoja zemlje. Hrvatska se ne razvija.

Mentalni sklop

Zašto se tako dogodilo? Stvorili smo demokratske institucije; postoji političko natjecanje. SDP je mogao biti jači, mogle su se stvorili nove stranke... Zašto nije?

- Problem su, rekao bih, tradicija i mentalni sklop. Gotovo cijelo vrijeme vlada HDZ, osim dva perioda SDP-a. Ali njima, kao da je SDP čuvao vlast za HDZ. HDZ je pao kad je bio u problemima: smrt Tuđmana i Sanaderove korupcijske afere. Tada je na vlast došao SDP, ali nije promijenio sustav, nego ga zadržao, i sebe nastoji ugraditi u njega. Mentalitet je isti: u policiji, SDP-ovci su promijenili sve načelnike, mislim, do nivoa načelnika uprave ili čak postaje. Tako da sada, unutar policije, imate sadašnje i bivše kadrove, i zna se da su jedni za vrijeme SDP-a, a drugi za vrijeme HDZ-a. Ali nemate kriterij kvalitete. To se dogodilo zato što smo imali tradiciju partijske države, a ne tradiciju razvoja institucija pravne države. Teško u Engleskoj možete razbiti institucije. Ali mi smo uvijek bili neka provincija, neka ne-baš-prava-država, uvijek u sastavu nečega: Austro-Ugarske, Kraljevine, socijalističke Jugoslavije... Sve je to bilo ograničeno, što se razvoja institucija tiče. Dakle, imamo slabe institucije, i partija ih je zajahala. To je ključan problem razvoja Hrvatske, funkcioniranja cijelog društva i, po meni, ključan politički problem. Jer, više-manje, svi žele doći na mjesto HDZ-a i biti HDZ, ali nitko ne želi razmontirati sustav. A ovu državu treba »resetirati« i izgraditi institucije u skladu s Ustavom.

Nije bila utemeljena nada da će u tome pomoći EU.

- Nije. EU-u je uglavnom važno da ovdje nema ekscesa, da se ljudska prava ne gaze baš u prevelikoj mjeri. Pomogli su nešto ekonomski: ovaj rast je faktički na pomoći EU-u otkad smo ušli, plus rasta Europe kao takve. Ali, kod sljedeće krize... Recimo, prosvjed učitelja prošli ponedjeljak bio je ozbiljan protest. Prošao sam trgom i vidio: bio je to, rekao bih, prvi autentičan, ozbiljan protest radničke klase. Čak su, čini se, ideološke barijere zanemarene. Nezadovoljstvo je evidentno i veliko. Ali, tko će ga iskoristiti? Ako demokratske stranke ne reformiraju društvo u skladu s vladavinom prava, u nekim nepovoljnim okolnostima, primjerice sljedeće ekonomske krize, ili sljedećeg migrantskog vala, nedemokratske snage - nacionalističke prije svega, jer kod nas uvijek tinja profašizam - mogle bi doći na vlast, i zavesti autoritarni režim.

​Mislite da je ta opasnost realna?

Foto Darko Jelinek

- Jest. Oni još nisu dovoljno jaki. Ali, to uvijek tinja, a onda samo eksplodira. Vidimo, primjerice, Mislava Kolakušića: šalje nedvojbeno autoritarne poruke, a dobiva izvanrednu podršku birača, ima li se na umu da nema nikakvu stranačku organizaciju. Procijenimo njegov uspjeh na, recimo, 12, 13 ili 15 posto glasova; sutra je to već trideset, više od bilo koga, i - vlada. Ne mogu razumjeti opoziciju: zašto ne shvate da moraju napasti sistem? E, ali za to treba hrabrosti. Ali, samo tako možemo naprijed. HDZ sigurno neće napasti sistem, jer bi samome sebi pucao u nogu: njegova je stranačka vojska umrežena i uhljebljena, pa ih HDZ ne smije napasti, jer bi kolabirala stranka. Dakle, opozicija, ili netko novi, mora stvoriti antisistemsku politiku koja neće biti destruktivna, nego proustavna, u skladu s Ustavom. U suprotnom, sustav će »resetirati« nedemokrati. A na Balkanu to je obično povezano s nacionalizmom - kod nas s ustaštvom - i najčešće završi u krvi. Po meni, opasnosti su velike.

Sve je folklor

Vidite li demokratske snage te vrste u Hrvatskoj?

- Ne. Nula. Vidimo iskrice nezadovoljstva. Recimo, Kolakušić kaže: »Korupcija.« Ali, ne govori kako da je se riješimo. Svi su to počeli ponavljati kao mantru: sad i predsjednica govori o borbi protiv korupcije, što je smiješno. Nažalost, uopće ne vidim demokratske snage. Štoviše, vidim začetke autoritarnih nacionalističkih sustava.

Na primjer?

- Imamo džepove nacionalističkog otpora. Svi smo se, na primjer, naučili da nacionalizam i profašističke parole idu na stadione. To je, kao, eksteritorijalno, i svi to prihvaćamo. Onda imamo praktički legaliziran pozdrav ‘Za dom spremni’ HOS-a. Treće, u Vukovaru se krše zakoni o ravnopravnosti nacionalnih manjina, i nikome to nije problem. Nikome nije problem što imamo škole razdvojene po nacijama. Nije problem ni to što odande čujemo teške nacionalističke poruke. Stvoreni su, dakle, neki zameci nacionalizma. Dodajte tu još ljude koji se ne žele ideološki opredijeliti, ali žele čvrstu vlast, poput Kolakušića, i dodajte činjenicu da ga narod u iznenađujućem postotku slijedi... Neka se nešto dogodi u HDZ-u, neka padne Plenković, koji je nedvojbeno europski političar - i evo Hrvatske pod autoritarnim režimom.

Kako komentirate predsjedničku kampanju?

- Nesadržajna je. Nisam zapamtio ništa od onoga što govore. Apsolutno umrtvljena kampanja. Nitko ništa ne nudi.

Osim što se neprestano iznose nacionalističke poruke.

- Kod nas je to folklor. Kod nas, kad ne možete riješiti problem, otiđete prema ustašama i partizanima. To je svugdje na Balkanu: kad nema rješenja, napravite međunacionalnu gužvu, i na tome prosperirate. Ali to je toliko puta viđeno, da ne mogu shvatiti da ljudi uvijek iznova nasjednu na tu priču.

Kod nas je razina obrazovanja toliko niska, da ljudi možda nisu ni svjesni da mogu postojati i drugačija rješenja.

- Slažem se: drugačija rješenja i drugačija Hrvatska. Ali, to je odgovornost političara, koji imaju najveći pristup medijima i utječu na mnijene ljudi. Recimo, predsjednik države nema ozbiljne ovlasti, ali itekako može utjecati na opće mišljenje, na atmosferu u društvu. I zato je jako važno tko je predsjednik. No ja, među ovim kandidatima, ne vidim nikoga tko bi mogao poboljšati stvari. Ja bih najradije da Kolinda Grabar-Kitarović izgubi, jer smatram da sramoti zemlju. Neugodno mi je što je ona predsjednica. Ali, recite mi, zašto bih ja htio da predsjednik bude Milanović ili Kolakušić? Ne mogu reći.

Milanović?

- On ima neke demone, čak nešto nekontrolirano. Računa, recimo, na lijevo biračko tijelo. Ali onda napadne Hajduk i njegovu zvijezdu, dakle, simbol iz Drugoga svjetskog rata, u kojemu je Hajduk napravio baš veliku stvar: Talijani su ih htjeli staviti u talijansku ligu, i dali im rok da odluče, a oni su pobjegli na slobodni teritorij. Dakle, povijesno nema bolje priče o nogometu. A Milanović ih napadne. Nije mu pametno, eto. Nakon toga mu je pao rejting. Na prošlim izborima, kad je s braniteljima zabrazdio u teški nacionalizam, izgubio je glasove, i nije prošao. On ima dosta dobrih karakterstika, ali ima i problem: uvijek nešto zezne. On je, da tako kažem, ona krava koja daje puno mlijeka, ali onda repom sruši kantu, i sve prolije.

Što mislite o Škori?

- Najproblematičnija mi je njegova prtljaga: Bujanec i ekipa. Po meni, to ga čvrsto definira. Osobno, on je pristojan, simpatičan lik; pjevač, svi ga vole. Zato je i odabran. Međutim, ta prtljaga govori o pravom sadržaju. Škoro je, po meni, projekt ekstremne desnice. Bitan je za HDZ, jer mislim da su, u ovom trenutku, izbori u HDZ-u jedini istinski važni izbori. Ne predsjednički, a uz ovakvu opoziciju, čak ni parlamentarni. Jedina razdjelnica je hoćemo li gledati umiveni HDZ u liku Plenkovića, ili ćemo gledati onaj originalni, ‘hardcore’ HDZ, kakav je u bazi.

Mislite da bi Škoro ili Kolakušić, u slučaju da pobijede, mogli zemlju usmjeriti u tom pravcu?

- Da. Jer i stranka se prilagođava: ako vide da je biračko tijelo otplovilo u desno, refleksno će reći: ‘Ne treba nam Europljanin Plenković, hajdemo mi na drugu stranu.’ A u HDZ ne oskudijeva takvim kandidatima. Spojite to, i doći ćemo do onoga o čemu smo govorili: dok pucnete prstom, možemo se naći u antidemokratskom, nacionalističkom, da ne kažem profačističkom sustavu.

Bez obzira na članstvo u EU-u?

- Bez obzira na to. Orban je član EU-a, a ni Poljaci danas nisu baš neki veliki demokrati. Problem je u tome što monitoring nije nastavljen nakon našeg ulaska u EU. Svi dosezi koje smo ostvarili, prije svega u pravosuđu i borbi protiv korupcije, manje-više pali su u vodu. Trebao bi netko analizirati slučajeve u kojima su bili optuženi HDZ-ovci, pa bi se vidjelo kako je završilo. Više-manje, nigdje. A to je zato što nije bilo monitoringa. A nismo spomenuli važnu stvar: partijska država idealna je za korupciju. Manje je važna ona »korupcija plave koverte«, u kojoj građanin nekoga sitno potkupljuje. Važna je sistemska korupcija, u kojoj politika odlučuje o javnim nabavama, o velikim poslovima, nabavkama, recimo, aviona... Tu je prava, velika korupcija: postavljen si za direktora, ne po zaslugama nego po milosti stranke, i moraš stranci vratiti. A stranka ima svoje poduzetnike koji obavljaju poslove. To je toliko značajno i veliko, da se cijede resursi države. Sve to mi plaćamo. A da bismo mogli, imamo skupu državu. Jeftinija država trebala bi biti jedan od glavnih političih zahtjeva. U prosjeku, svaka stranka zaposli dvadeset tisuća ljudi u četiri godine, i tako svake četiri godine. Kad bismo smanjili broj činovnika, mogli bismo smanjiti poreze, i dobiti veće plaće. Sve je to povezano. Dok ne sruši partijsku državu i ne uspostavi ustavnu državu vladavine prava, Hrvatska apsolutno ne može naprijed.

Vojna krajina

Razgovarajmo o policiji.

Foto Darko Jelinek

- Policija je proizvod istog tog sklopa: ona je naplavina partijskih kadrova. Na funkcijama su oni koje postavi trenutačna stranka na vlasti. S druge strane, sadašnji ministar apsolutno, gotovo na operativnoj razini, vodi policiju po nalozima premijera Plenkovića. Sjetimo se njegovog backgrounda: bio je šef premijerova kabineta, zajedno su radili u vanjskim poslovima, bliski su suradnici i prijatelji. Nije Plenković slučajno stavio u policiju čovjeka koji s policijom nikad nije imao veze, ali su osobno bliski. Ja iz svojih slučajeva, poput Uljanika, vidim da je Božinović to vodio na operativnoj razini, i da su akcije policije sinkronizirane sa željama premijera. Uljanik je samo jedan primjer, a bilo bi i i drugih. Nevjerojatna je sinkronizacija policije s interesima vlade. Dakle, stranka direktno upravlja policijom.

To je vrlo neugodna spoznaja.

- Jest. To je opasno za pravnu državu. Institucije moraju biti odvojene od politike. Poslije izbora, dolazi novi ministar s nekoliko pomoćnika; ali sve ispod toga mora biti zaista profesionalizirani kadar, a ne da stranka postavlja svoje, koji postaju transmisija želja ministra, a ministar policiji prenosi želje premijera. Moramo profesionalizirati sastav koji se neće mijenjati ovisno o vlasti, stvoriti sustav mjerenja rezultata i platne razrede za napredovanje ovisno o rezultatima. Danas to nemamo, a nismo nikad ni imali.

Tu su i optužbe za nasilje na granicama.

- To je još složenija situacija. Vidjeli smo da je gospođa Merkel dala Hrvatskoj prostora. Jer - mi radimo njihov prljavi posao. Ono što smo radili kroz povijest, bili predziđe kršćanstva...

I Vojna krajina.

Visoki kazneni sud nije potreban

Osniva se Visoki kazneni sud, ali dojam je da je riječ o nepromišljenom, i prilično kaotičnom procesu za osnivanje tako važne pravosudne institucije. - Po meni, osnivanje tog suda rezultat je odnosa lobističkih grupa unutar HDZ-a. Taj kazneni sud nije nam trebao. Govorilo se o sudu koji bi ujednačavao praksu općinskih sudova, jer o njihovim presudama odluke donose županijski sudovi, i na toj razini nema tijela koje bi ujednačilo praksu. Ali, praksu je ujednačavao Vrhovni sud. Kao drugi razog, navodilo se da je Vrhovni sud zatrpan i spor. Mogli su ga ubrzati tako da su tih deset sudaca izabrali u Vrhovni sud, pa bi dvadeset sudaca riješilo više nego deset. Jer, kad Vrhovni sud prestane rješavati drugostupanjske predmete, opet ćemo imati deset sudaca koji će za nekoliko godina opet biti zatrpani. Prema tome, taj sud nije imao nikakvog smisla ni opravdanja, osim rješavanja kadrovskih pitanja i odnosa lobističkih grupa unutar HDZ-a. To je početak i kraj velike reforme pravosuđa.

- Da. Od nas su stvorili Vojnu krajinu. I naravno da u Vojnoj krajini ima prljavih stvari. Osim toga, tamo su oni divlji Balkanci, ali mi, u središtu Europe, njegovat ćemo europske vrijednosti. U tome je licemjerje Europe. Međutim, ako mi želimo biti Europljani, granicu moramo zaštititi, ali na temelju europskih vrijednosti. Jer, koje su to vrijednosti, ako padaju na prvim poteškoćama? Mi radi sebe ne smijemo dopustiti da postanemo Vojna krajina, da ovdje ne vrijede europske vrijednosti, i da za izbjeglice ne vrijede europski zakoni koji vrijede za nas, građane Europe.

Virus nasilja

Nedavno ste izjavili da granicu treba zaštititi, da se ne može ulaziti bez nadzora, ali da to treba činiti bez nasilja. Je li to moguće?

- Moguće je. Zašto bi se nekoga tuklo, zašto razbijala imovina migranata? Zašto bi im se oduzimale stvari? Zašto bi ih se tjeralo da pjevaju ustaške pjesme? To je nepotrebno iživljavanje na ljudima. Policija mora postupati kao da je riječ o građanima Hrvatske. Ako zastupamo Ustav, moramo postupati podjednako prema svima. Može se i mora humano postupati. Inače, u stavu prema migraciji nisam liberal: smatram da onaj tko mi dolazi u kuću mora pozvoniti na vrata da bih ga pustio. I naravno, ako je gladan ili žedan, pomoći ću mu, ali ne može bez odobrenja ulaziti kroz prozor. Isto tako, u državu treba ulaziti na zvanični granični prijelaz. Mogu razumjeti uznemirenost ljudi u Gorskom kotaru: i ja bih bio uznemiren da mi nepoznati ljudi noću hodaju dvorištem. S druge strane, Hrvatska bi trebala fleksibilnije odobravati azil.

I vi, i vaš kolega Prodanović, ali i pučka pravobraniteljica Lora Vidović, upozorili ste da se virus nasilja širi.

- Kad jednom policajcima dopustite da im popuste ograničenja u nasilju, to se odmah lako širi. Policajac mora znati: postupam u okviru zakona, bez obzira na to tko to bio. Danas su migranti, a sutra će biti demonstracije slične ovima prosvjetara, samo što neće biti ovako pristojne, nego malo žešće... Iste metode lako se primijene i drugdje.

Novi list pratite putem aplikacija za Android, iPhone/iPad ili Windows Phone.