Ove kazališne godine, osim Rade Šerbedžije, ovacije nakon predstave »Kralj Lear« na Brijunima dobivao je i Bojan Dimitrijević: glumac beogradskog Jugoslovenskog dramskog pozorišta i Learova Luda. Nenametljiv, tankoćutan, iznimno empatičan i poetski žestok, Dimitrijević je zanimljiv i kao kazališna i kao privatna figura otpora: otvoren u kritici državnog nasilja, ali i u ljubavi za kritičnost u samoj srži kazališta. S Dimitrijevićem razgovaramo o tome kako preživjeti političke sustave cenzure i autocenzure te kako umjetnost ponekad treba graditi od nule, odnosno kao da institucije ne postoje ili ih treba graditi iznova.

U dugoj tradiciji igranja »Kralja Leara« često isti glumac ili glumica igra i Kordeliju i Ludu, jer oni nikad nisu istovremeno na sceni. Oboje izazivaju kralja, oboje se na svoj način i bore za kralja, a oboje su također i njegovi miljenici. Da kojim slučajem morate igrati i Kordeliju, kako biste je odigrali?

– Razmišljao sam o tome jer sam bio svjestan da kad je Luda na sceni nema Kordelije, a kad je Kordelija tu, onda nema Lude, što znači da je Shakespeare imao za tu ulogu samo jednog glumca, s kojim je onda »ekonomizirao«. Ali jako mi je teško odgovoriti na pitanje kako bih pristupio Kordeliji: ne znam. Imao sam taj isti problem igrajući Tireziju u »Edipu« Vite Taufera, lik koji je i muško i žensko, pa besmrtan i k tome još slijep… Volim takve uloge jer su nemoguće teške. Ali možda su u »Learu« na neki način svi likovi muškog roda, svi se bore za moć, svi su gladni još većeg priznanja… U tekstu nema ni spomena majke triju Learovih kćeri, triju sestara, sve su tu kao da ih je otac osobno rodio, mamu se do temelja izbrisalo iz svih pamćenja, što mi se ne čini slučajno.

Znači vaša Kordelija bila bi u hlačama?

– Ona kasnije zbilja i ode u vojnike. Ali stvarno ne znam.

Luda je izrazito brehtijanski, komentatorski lik. Kako je bilo preuzeti ulogu od dva velika prethodnika (Radka Poliča i Mladena Vasaryja)?

– Prije uskakanja u ulogu pogledao sam »Leara« uživo s genijalnim Vasaryjem, a kad sam već osmislio svoju rolu, našao sam i snimak predstave s Radkom Poličem kao Ludom. Tako da sam svoju ulogu napravio »negdje između« ta dva velikana, osjećajući prema obojici divovsku odgovornost. Znate kako je to, privilegij nije samo dar, nego i teret. Osim toga, igrajući Ludu prvi put sam s Radom Šerbedžijom na sceni, a morate znati da sam ja odrastao uz njega kao uz kućno božanstvo. Moj pokojni otac, naime, bio je glumac u Leskovcu, a bio je i Radin obožavatelj. Naprosto je u našem domu Rade oduvijek »naš najveći glumac«. Odrastao sam s Radinim pločama, filmovima, serijama… praktički u kultu Šerbedžije. I sad zamislite jedne godine dobijem poziv da igram s njim! Jako me sputavalo na početku baš to iskreno divljenje. Strahopoštovanje. A bojao sam se i da nešto ne pokvarim u predstavi koja traje nekoliko decenija i po svemu što vidim izvrsno funkcionira. Tako da se nisam odmah opustio. Neko vrijeme sam samo slušao i tražio frekvencije. Mislim da sam bio i malo stegnut u početku. Onda sam polako shvatio da ne mogu dobro odigrati Ludu ako u tome ne uživam. Ni ako u tome ne pronađem svoje osobne razloge. Danas mi je jasno da je igrati Shakespearea uvijek privilegij i da mi je Luda jedan od najdražih pojedinačnih likova, ali i da to nije uloga kojoj je lako pristupiti. U brijunskoj predstavi me oslobađa činjenica da između Lude i Leara jednostavno postoji ogromna ljubav. To se vidi po tome što se Luda ne ustručava reći kralju sve što ga ide, baš ga gazi onako kako te samo najbolji prijatelji mogu gaziti za tvoje dobro, a kralj to trpi jer i on obožava svoju Ludu, zna da je svaki udarac za njegovo dobro. Oni su nerazdvojan par, Kralj i Luda. Jedinica i nula, prvi i posljednji, lice i naličje: duboko ravnopravni, nerazdvojni. To mi je bilo jako oslobađajuće za rasplitanje uloge.

Nihilizam Lude

Kako se onda taj mit o Šerbedžiji transformirao kroz zajedničku igru?

– Prije Lude u »Learu« na Brijunima sam već radio dvije predstave, »Shakespearea u Kremlju« i »Nosoroga«, pa premda Rade nije u njima bio na sceni sa mnom, jako je puno komentirao i razgovarali smo gotovo svakodnevno, a budući da je on i znalac i apsolutni zaljubljenik u kazalište, ja sam nekako imao dojam kao da je Rade uvijek »unutra«, u svemu što se ovdje događa. Vrlo je otvoren oko toga da se s njim može pričati o ulozi, tako smo i prije no što sam preuzeo Ludu izgradili jedan kvalitetan i dobar odnos; sad bih rekao da smo išli iz povjerenja u povjerenje. Meni je, međutim, kao Ludi, trebalo neko vrijeme da povjerujem u sebe, odnosno da se osjetim dorastao ulozi, dok je Rade od samog početka bio miran oko toga da je podjela točna. Ja nisam glumac koji je siguran u sebe. Više spadam u umjetnike koji se stalno preispituju i ne obiluju samopouzdanjem. Jer samopouzdanje dosta često bude zatvoreni sistem, isključivi, a to mi se ni na sceni ni u životu ne sviđa. Draže mi je kad sumnjam i kad se samim time najviše i potrudim oko svega. Opet da se vratim na Radu: on je na sceni baš savršeni partner jer se raduje svaki put kad vam nešto uspije i kao da čitavo vrijeme navija za vas. Stvarno je majstor te partnerske podrške: čuje te, vidi te, voli te kad vidi da si u nečemu uspio. Uživa u tebi… I s tobom. Tako da u posljednje vrijeme kad igram scene u kojima Lear zaista gubi razum jer doživljava okrutnosti od kćeri, ja fizički osjećam koliko Rade pati i postajem Luda koja proživljava i sve te njegove teške emocije, suze mi kreću na sceni koliko mi je žao što se dobrom čovjeku događa takvo nasilje… nenormalno mi je emotivno sve to. Odnosno, ta povezanost Leara i Lude nije samo odnos vladara i njegova zabavljača, nego dvojice najboljih prijatelja koji se skupa lome i skupa lete, toliko su bliski.

Moj dojam je da ste vi anarhistička luda: uvijek »dolje«, na podu, u nekoj rupi, ispod stola, ispod neke škrape, u vagončiću, manji ste od makova zrna, ništica, ali isto tako i uvijek u nekom kotrljanju, igri, prkosu, nepokorenosti… Kao da kažete »ni ne moram biti ništa, u tome je gušt«…

– Tako je, Luda ništa ne mora. I samim time može sve što hoće. On je ona karta u tarotu koja označava nulu, ništicu, ništavilo, ali i novi početak, svetost te slobode. Znate onaj Blakeov stih iz »Vjenčanja Raja i Pakla«: »Ako luđak istraje u svojoj ludosti, postat će mudrac.« Ima i ta ogromna magijska tradicija Lude kao šamana. A anarhija mi je bliska, ali s obzirom na to u kojoj zemlji živim, a to je Srbija, sad bih jako volio da njome vlada dobro uređeni (recimo njemački) državni sistem, a ne ovaj kaos koji živim. Što se tiče nihilizma Lude, potpuno se slažem: mislim da su ljudi krivi za sva zla na planetu i da će Zemlja bukvalno odahnuti kad nas jednom više ne bude. Ma da nas nema, bio bi svuda raj. Mi smo glavni virus i štetočina ovog planeta. Neka nestanemo, bit će svim drugim stvorenjima puno bolje.

Na crnoj listi

Ali plačete kad Lear umire, dakle niste baš potpuni nihilist?

– Naravno, kad ljude volim više od svega na ovom svijetu! Ali nas 99 posto, svi mi robovi, i sluge, i radnici i službenici, mi koji smo stalno obespravljeni, mi smo cijelo vrijeme i međusobno posvađani, podijeljeni na ljevicu i desnicu, ako hoćete i na liberale i anarhiste i sve ostale boje političkog spektra i toliko se svađamo da smo nesposobni zaustaviti nasilje onih 1 posto. A imamo samo jednog neprijatelja: destruktivnost vrha piramide, spremnog sve uništiti radi vlastitog komfora. Na taj način omogućavamo i dalje da bogati budu bogatiji, a siromašni siromašniji. I toj najgoroj manjini onda služi i policija, i vojska, i sudstvo i sve institucije.

Igrali ste glavnu ulogu u sjajnoj predstavi »Slučajna smrt jednog anarhista«: tamo ste isto neka vrsta Lude koja skače kroz prozor?

– Da! Dario Fo je jedan od rijetkih dramatičara koji je dobio Nobela i stvarno ga zaslužio, to je prekrasan tekst, duhovit i ubojit, ma beskrajno smo uživali dok smo ga radili. I imali smo osjećaj da je to tek početak naše subverzivnosti, kao, sad se otvaraju vrata promjena u Jugoslovenskom dramskom pozorištu i nakon toga samo idemo prema sve hrabrijim i hrabrijim predstavama… Ali nije se tako dogodilo. Ispalo je da je to jedna od rijetkih subverzivnih predstava koje su nastale u posljednjih par dekada. Možda i posljednja predstava koja je imala poveznicu s konkretnim političkim trenutkom koga živimo. Nakon toga je kazalište postalo samo plitki »entertainment« (zabava). Čak i kad se uzimaju komadi koji bi se mogli jako dobro povezati s realnim problemima, to ispada cenzurirano i autocenzurirano.

Upravo nosite majicu »studenti pobjeđuju«: možda je umjetnost na ulici?

– Da. Moja supruga (koja je također glumica) i ja smo davnih dana, prije korone, krenuli javno u borbu protiv vladajuće garniture u Srbiji, protiv tirana, kleptokrata i ubojica, radikalskih nasilnika, tako sam već dugo na crnoj listi. U praksi to znači da ne mogu raditi u Srbiji, nema za mene podjela ni uloga. Ni u kazalištu ni na filmu. Svi poslovi su presječeni u trenutku kad sam povukao granicu državnom nasilju.

Umjetnički otpor

To je najteža pozicija: biti »na ledu«?

– U početku mi je bilo jako teško ili bolje rečeno imao sam egzistencijalni krah jer sam se čitav život davao i gradio kao umjetnik, to mi je bilo najvažnije od svega, ništa drugo nije bilo ni blizu ljubavi prema umjetnosti. Onda je došla crna lista i zahvaljujući njoj sam shvatio da postoji mnogo stvari u mom životu koje sam zbog glume potpuno zapostavio. Pa i samog sebe. Toliko sam jurio umjetnost da sam zaboravio koliko toga postoji u čemu također mogu rasti i sazrijevati – odjednom sam se sjetio da sam nekad bio zaljubljen u prirodu, da sam imao život u kome sam stalno učio nove stvari, da sam imao puno strpljenja za ljude… Problem je u tome što i dalje konzumiram sve vrste umjetnosti i to u meni i dalje rađa potrebu da i ja nešto vratim, da nešto stvorim, dakle umjetnost nije pipa koju se može samo tako »zatvoriti« jednom kad je otvorite. Dobra stvar je što smo nedavno kolege glumci i ja napravili predstavu »Rad naš namenski« mimo repertoarnih kazališta, u našoj nezavisnoj produkciji. Imali smo veliku sreću da nas je udomilo jedino mjesto autorske slobode trenutno u Srbiji, to je Centar za kulturalnu dekontaminaciju u Beogradu (osnovala ga je Borka Pavičević, sad ga vodi Ana Miljanić), gdje su nas stvarno prigrlili i pustili da istražujemo mimo bilo kakve tržišne logike. Ulaz je besplatan. Nadamo se da ćemo putovati s predstavom, koja je dokumentarnog tipa. Izrazio je politična, ali i ljudska: bavimo se »kazališnim dossierom« jednog radnika iz Lučana, iz tvornice »Milan Blagojević« poznate kao »Namenska«, čiji je sin stradao u industriji oružja. Taj mladić je izgorio na dvije i pol’ hiljade stupnjeva. A bio je dvadeset i neka žrtva, samo pod tim jednim direktorom tvornice. Zašto smo odabrali tu temu? Htjeli smo se maknuti od tog nepodnošljivog eskapizma trenutnog kazališta u nas – od toga da se od glumaca očekuje da zabavljamo i zaglupljujemo publiku ili da budemo »televizijska lica uživo«. Onda smo shvatili da nas se pojedinačna sudbina tog oca iz Lučana koji je samo htio saznati tko je odgovoran za smrt njegovog sina najviše tiče kao tema, da nam je to svima strahovito bolno mjesto. Brojne nepravilnosti koje su dovele do tragedije. Bilo nam je važno što se otac nije dao potkupiti, jednostavno nije pristao ni na ucjene ni na »darove«, tražio je pravdu i otišao na sud. Već na prvom ročištu se pojavilo 800 radnika tvornice u kojoj je poginuo njegov sin, a došli su tamo podržati direktora!

Užas.

– Da. I ocu koji traži pravdu vikati uvrede. I tu smo shvatili da se zbilja želimo baviti sistemskim nasiljem i otkriti kako je moguće da se radnik tako brutalno okrene protiv radnika, tako lako, u tako velikom broju: nije baš uobičajeno da ljudi izgube svaku vrstu savjesti, svaku vrstu ljudskosti (empatije, solidarnosti), samo zato jer su nečim ucijenjeni ili nekako nagrađeni za svoj stav. Predstava se bavi Srbijom u kojoj je tako nešto »normalno«, a bavimo se i poviješću same tvornice oružja, koja je osnovana 1949. godine. I obrambenom industrijom, najprije u Jugoslaviji, pa onda u Srbiji. Točnije transformacijom »obrambene industrije oružja« koja ništa nije izvozila, koja zatim prelazi na prodavanje oružja drugim zemljama: prvo nesvrstanima, za »obranu od kolonizatora«, a onda osamdesetih godina već prodajemo u Iransko-iračkom ratu oružje i jednoj i drugoj strani, dakle cilj je samo zarada. Nakon toga se oružje prodaje svakome tko ga treba. Sad vlada pravilo: »Tamo je genocid: jel’ vam treba oružje? Evo mi šaljemo.«

Kazalište Ulysses

Ponosan sam što smo oko te predstave osnovali i grupu koja se zove Korektiv, a od kasne jeseni već krećemo u novi projekt. Bez budžeta, samofinancirajuće. Ali to me veseli. Tako da završiti na ledu nikad nije samo gubitak; to je i neka prekretnica koju čovjek može iskoristiti za dobre stvari. Pogotovo u sustavima u kojima se kazalištu nastoji oduzeti javna moć i gdje osjećate da pasivnim prihvaćanjem promašenog repertoara i vi doprinosite općoj pasivnosti. Taj naš Korektiv osjećam kao metodu umjetničkog otpora u kome bih mogao trajati i čitav život, ako treba. Jer svakako mi se čini da ima smisla raditi teme općeg dobra. A što se studentskih demonstracija tiče, naravno da sam s njima. Ako se sad ne dogodi promjena u Srbiji, bojim se da više neće biti povijesne šanse da se ova vlast makne. S ovom vlasti mi smo rudarska kolonija, deponij Europe. Veliko jalovište u kojem ljudski život, bez obzira na to koliko ste bogati, ne vrijedi ni prebijene pare. Ako Vučić ponovo dobije izbore, ja ću sigurno otići iz Srbije. I ne samo ja. Otkad je Vučić na vlasti preko milijun ljudi je otišlo iz Srbije. A ako se to nastavi, stvarno mislim da slijedi egzodus. Ostat će budući rudari, eventualno nogometni navijači, ekstremni nacionalisti – bojim se u svijetu koji su si sami izabrali.

Nasilje ega

Zašto Lear, za razliku od Vučića, želi odbaciti vlast? Zašto Shakespeare piše dramu o kralju koji želi abdicirati dok je još u snazi

– U političkom kontekstu u kojem se tirani drže za svoje pozicije to se vjerojatno čini neobično, posebno ako pomislimo da nas doslovce vode senilni bijeli muškarci poput Trumpa. No ja mislim da je Shakespeare htio reći da čovjek u nekom trenutku postane umoran od svega. Postoji granica do koje vučemo i vučemo, a onda dođe točka kad se to opterećenje počne činiti apsurdno. Dokle više?! Mislim da Lear preda vlast kćerima jer želi mir, mirovinu, želi predahnuti od svega što sa sobom donosi upravljanje jednim velikim mehanizmom. Osim toga, u toj gesti davanja krune mladima ima nešto što bi svi danas trebali raditi: pobrinuti se da mladost nije proćerdana zbog sebičnosti i škrtosti starije generacije. Dirljivo je koliko Lear misli da će se te njegove kćeri zbilja brinuti za njega kad im pokloni svoja imanja, da će mu vratiti povjerenje koje im daje… Doživljavam ga kao dobrog, premda i na čudan način naivnog čovjeka, koji nije u stanju procijeniti ljude koji su mu najbliži, niti biti realan kao političar. Njega zbilja jako čudi i potresa i licemjerje i zloba; to nije nešto na što je »navikao«. Nije svjestan okrutnosti svoje djece dok se ona ne slomi na njemu.

Ali i on sam je okrutan. Nije Djed Mraz koga kćeri opljačkaju. Ima svoju nabusitost, tvrdoglavost, naglost, nesmiljenost. Prijeku ćud.

– Mislim da Rade to tako ne igra, odnosno da je glumačka istina možda točnija od analitičke istine. Rade igra Leara kao čovjeka koji samo u jednom kratkom trenutku napravi potpuno krivu procjenu i zbog toga plati najvišu cijenu. To mi se čini ljudski točno. Tamo gdje je Learu izgledalo da je nadomak utopije (»konačno ću predati sve odgovornosti kćerima i one će se brinuti za mene«), činilo mu se da je na pomolu neki još bolji svijet od onoga koji je do maločas vodio, zapravo je kolaps sustava. Nije tako neobično da se ljudima priviđaju utopije, niti da se iz sna o »sretnoj mirovini« probude na prosjačkom štapu. To ne znači da su loši, nesposobni, slijepi… Prije će biti da ponekad samima sebi prodamo nerealne priče i onda za svoju lakovjernost platimo pet puta preveliku cijenu.

Možete li zamisliti svijet bez senilnih vladara?

– Apsolutno. Mislim da bi jedno dva milenija svijetom trebale vladati mlade žene. Čisto da kompenziramo što su deset milenija vladali stari muškarci. Jedini je problem što će ga ovi starci vjerojatno spržiti do temelja i klimatskim promjenama i nuklearkama, pa nitko poslije njih više neće doći na red. Ali kao feminist, najdublje vjerujem da bi ukupna politička šteta bila manja da se dekretom zabrani bijelom muškarcu pozicija čelnika države. Zamislite kako bi to bio zanimljiv eksperiment!

Pod uvjetom da ne dobijemo nove čelične dame, poput Margaret Thatcher. I da vas podsjetim: Shakespeare je živio u doba Elizabete Prve, koja je bila okrutna kraljica.

– Ma ništa nije gore od infantilne muške autodestruktivnosti. Ništa. Nikakva povremena monarhinja koja u muškom svijetu igra po muškim pravilima. Znam da je to nasilje ega dio svih nas, ali imamo bezbroj povijesnih dokaza da ga muškarci ne uspijevaju kontrolirati. Žene oduvijek stvaraju život i sigurno ga mnogo više čuvaju. Pogledajte tko radi najteže poslove na ovom planetu i još uz sve to podižu djecu, njeguju starce, imaju neka stalna vrela istinske empatije: pa muškarci o tome mogu samo sanjati. Mislim da su žene etički zrelija bića od muškaraca. Tu bih vidio nadu za opstanak.

Galopirajući fašizam

A kako se Ionescova drama »Nosorog« uklapa u vašu povijest uloga koje se bave političkim nasiljem?

– Čini mi se da je taj tekst pohvala onome što je u čovjeku slabo, onome što je u njemu ranjivo i lišeno bilo kakve volje za moć. Znate kako vjetar uvijek slomi kruto drvo, a to drvo misli za sebe da je silno snažno i da mu se odupire. Ali zapravo je tvrdo. Rigidno. Meko drvo je »slabo«, ali fleksibilno. Zato raste dalje. U »Nosorogu« igram nekoga tko zapravo zna da nisu u pravu ni ženski ni muški principi, nego je jedino što ima smisla dječji princip: budi slab, nemoj se bojati svoje slabosti, svoje nezaštićenosti. U sustavu u kojem se svi trude imati jake stavove, jaka tijela, jake pripadnosti, ajde budi nešto njima posve neshvatljivo: mekoća sama. Kako ćeš ratovati protiv vjetra? Ne možeš, vjetar je mekan i izmakne se. Ima u tom Ionescu veliko priznanje nježnosti i ranjivosti, što si mi kao vrsta ne volimo priznati, mi se volimo praviti snažni i važni, a naša najbolja dimenzija zaista počinje u trenutku kad prihvatimo da smo i lomni i nesigurni. »Nosorog« je i drama koja pokazuje da galopirajući fašizam može pobijediti samo politika suosjećanja. Naš fašizam se naravno razlikuje od onog Hitlerovog; naš fašizam se zove »budi financijski uspješan«, to je ono što ti nameće društvo, nemoral novca, stjecanja, ali i taj fašizam se može pobijediti jedino suosjećanjem. Čim uđeš u trku za novcem više ne možeš biti čovjek, niti možeš poštovati druge ljude. Na ovaj ili onaj način ti ulaziš u mašinu najbogatijih, ulaziš u genocidne ratne politike na kojima se najviše zarađuje. Ionesco je totalno aktualan jer pokazuje da to nije »neizbježno« ni »nužno«.

Jedini je problem što Ionesco ne vjeruje u zajednicu, misli da je zajednica gomila poslušnika. Ionesco vjeruje samo u pojedinca.

– Pa teško da ga možemo kriviti obzirom na vrijeme koje drama opisuje, kad se solidarnost uspostavljala preko zajedničke mržnje. Pojedinci i njihov otpor jesu u zaustavljanju nacizma odigrali prijelomnu ulogu. Ali i pobunjenici protiv fašizma stvorili su zajednice otpora. Dakle fašizam sigurno nije jedini oblik zajedništva koji postoji na svijetu. Danas možda imamo taj problem što je kapitalizam toliko zavodljiv da će se ljudi solidarizirati oko svake vrste komfora. Ropstvo komforu postalo je najjača društvena sila, dakle i danas je teško vjerovati u zajednicu koja se u stanju oduprijeti udobnosti kao društvenom božanstvu. Ali zajednica koja se otrgla ropstvu ipak postoji, uvijek je postojala i uvijek će postojati. Jer zajednica može preživjeti samo kroz pravednost i slobodu. To su ta opća dobra koja nisu uništiva.

Je li to onda i tajna moć vaše Lude: stvaranje kontrazajednice s Learom?

– Zanimljivo pitanje. Znam samo da čovjek ponekad treba napraviti društveni suicid da preživio kao ljudsko biće. Mora se odreći čopora da sačuva svoju ljudskost. Možda je to pravi put. Ne samo za Ludu.