Pupovac: HDZ nikako ne kontrolira desnicu nego trči za njom

HDZ se programom vraća u rane devedesete, na razdoblje prije nego što je počeo voditi proeuropsku politiku. A problem je što čak ni s ovakvom politikom HDZ ne uspijeva kontrolirati desni politički spektar

Potpredsjednik SDSS-a Milorad Pupovac u razgovoru za naš list komentira aktualne političke događaje, te pojašnjava zašto je HDZ prošlog tjedna u Saboru nazvao antieuropskom strankom.

  – HDZ u zadnjih godinu i pol nastupa kao antieuropska i antimanjinska stranka. I vraća se u razdoblje u kojem su to bile glavne karakteristike njegovog političkog djelovanja. To je opasno za Hrvatsku i za stabilizaciju političkog života koja još nije do kraja postignuta.

 Nekoliko ste puta u Saboru istupali u vezi nemilih događaja, premlaćivanja bogoslova ili kada je Nedžad Hodžić dobio uvredljivo pismo. Ne mislite li da ste u nekim trenucima i pretjerali, u prvom slučaju imali ste žutu traku, a u drugom iako je dopisnica odvratna, gotovo da nema osobe u političkom životu koja u nekom trenutku nije dobila prijeteće ili uvredljivo pismo.  – Ne znam da li svi akteri u javnom životu dobijaju tu vrstu pisma koja je šovinističko-rasističkog karaktera. Jedna je stvar ne slagati se s nekim, a druga kada nekoga »šaljete« iz Hrvatske u BiH.   Ali žuta traka, jasno je da su bogoslovi bili pretučeni zbog nacionalnosti, ali nije li traka ipak bilo pretjerivanje?  – Žuta je traka bila gesta na izjavu Ruže Tomašić koja je rekla da Hrvatska pripada Hrvatima, a svi ostali su gosti. Mi znamo kako idu stvari. Prvo te netko proglasi gostom, a onda nakon toga završite s žutom trakom. A povijest ovog društva je previše opterećena različitom vrstom strahota da bismo bili tolerantni, kao što nažalost jesmo, prema toj vrsti pojava. Toleriranje fašistoidnih manifestacija i naviknutost na njih jest ozbiljan problem u ovoj zemlji.  Nemam namjeru biti advokat Ruže Tomašić, ali ona je prvo negirala da je dala takvu izjavu, a potom u svim svojim kasnijim izjavama reterirala. S druge strane u zapadno europskim zemljama krajnje desne stranke jasno i brutalno govore koga bi istjerale. Nije li to pokazatelj da, bez obzira na sve, stanje u Hrvatskoj ipak nije tako dramatično?  – Može biti da nas dvojica drugačije to percipiramo. Ali ja vam govorim kako je to bilo percipirano u krugovima manjinskih zajednica. To je izjava koja, nakon svega što se dogodilo u Hrvatskoj, predstavlja vrlo ozbiljnu opasnost.  Ali ako ona kao predvodnik krajnje desnice u Hrvatskoj ima potrebu negirati i ublažavati takvu izjavu nije li to pokazatelj da stvari idu na bolje? Jedan le Pen se sigurno ne bi imao potrebu ispričavati.  – Od te izjave pa do Šimunićevog pozdravljanja na stadionu stvari su se samo pogoršavale. Stvari su poprimale sve lošije, a ne sve mirnije karakteristike. Možda se vi sa mnom nećete složiti oko toga, ali to je nažalost tako. Možda vi to iskustvo nemate, ali dopustite da oni koji su manjine u ovoj zemlji i kojima su te izjave upućene imaju mogućnost vlastite percepije toga. A što se tiče Le Pena ili njegove kćeri, to zasad nije naš problem, već problem Francuske. Bilo bi opasno kad bismo proizvodili osjećaje da se od Hrvatske traži nešto što se ne traži od drugih.   Kad smo već kod Šimunića. Što mislite je li uzrok njegovog istupa, ali i odgovora koji je dobio s tribina neobrazovanost i neznanje ili se radi o ozbiljnijim stvarima, da ljudi koji pozdravljaju sa »Za dom spremni« zaista podržavaju ustaški program i sve što iz njega proizlazi.  – Prvo, to nije od jučer. U pojedinim razdobljima tako se pozdravljalo u vojnim krugovima. To se godinama skandira na stadionima da nikoga ne smeta. Svaki je naš grad oslikan s ušatim U i porukama slične vrste, a da to nikoga ne smeta. To pokazuje da je ovaj rat obnovio poruke, ali i pozicije koje su ustaškog karaktera. Šimunić je objasnio zašto je on to napravio. Jer je tako oduvijek želio. Nije moje da ja ulazim u to što on zna ili ne zna. Ali nažalost on je pokazao jedno stanje koje postoji u društvu. Da živimo s tim kao da je to normalno. A nije, niti može biti normalno.

  Kad govorimo o antimanjinskom segmentu, predsjednik HDZ-a Tomislav Karamarko reterirao je u vezi referenduma o ćirilici.

  – Pozdravljam tu izjavu. HDZ je međutim i dalje stiješnjen između grupacija bliskih Crkvi i pojedinih braniteljskih, pa nažalost ne uspijeva kontrolirati desni politički spektar, a što je činio godinama i zbog čega je politički sustav, uz sva ograničenja i nedostatke, bio stabilan. A time što je HDZ izgubio moć da to kontrolira on doprinosi i vlastitoj nestabilnosti i nestabilnosti političkog sustava.

  Znači HDZ nema nikakvu kontrolu nad vukovarskim stožerom.

  – Nekakav zacijelo ima, ali mu je autoritet na desnom političkom spektru vrlo ozbiljno poljuljan.

  Na koji način, obzirom da je dojam dijela javnosti da HDZ koordinira aktivnosti stožera.

  – Nema nikakve sumnje da pojedine grupacije iz HDZ-a nastoje kontrolirati stožer. Da li kontroliraju sve aspekte stožeraša, to nisam siguran. Kao što nisam siguran do koje mjere kontroliraju aktivnosti dijelova Katoličke crkve i organizacija bliskih njima, a koliko zapravo trče za svima njima.

HDZ riskira

Ali ovo što govorite dijelom ekskulpira HDZ od vaše tvrdnje da vode antimanjinsku politiku.

  – Ne, ne ekskulpira ih. HDZ se sa programom i izjavama vraća u rane devedesete, na razdoblje prije nego što je počeo voditi proeuropsku politiku. A problem je u tome što čak ni s ovakvom politikom HDZ ne uspijeva kontrolirati desni politički spektar. HDZ i njegovo članstvo su prigovarali Jadranki Kosor da je HDZ učinila nezaštićenom strankom.

  Mislite na korupcijske afere?

  – Tako je. I zato je došlo do promjene rukovodstva. A pokazuje se da ni sad HDZ nije zaštićena stranka. HDZ je nažalost dopustio da mu HSP AS bude glasnogovornik. Počeo je trčati za politikom koja se profilira u dijelovima Crkve. I pokušava s braniteljskim udrugama djelovati kao njihova politička grupacija. Time HDZ stranački, svjesno ili nesvjesno, politički život izmješta iz sfere politike. I to je opasan trend.

  Što mislite o tezi da se ponavlja 2001. kada je povod bio Haag, a danas ćirilica u Vukovaru kao običan način dolaska na vlast. A nakon dolaska na vlast bit će ponovo koalicija sa SDSS-om i sve drugo kao što je napravljeno 2003.?

  – HDZ nije u stanju odgovoriti na ekonomsku liberalizaciju koju provodi Vlada pa pokušava zaustaviti njenu liberalizaciju u sferi vrijednosti. I tu je mobiliziran zajedno s organizacijama koje sam spomenuo. I time poprilično riskira.

   Kako?

  – Zato što se time ne pružaju nikakva jamstva za politički uspjeh.

  Mislite da birači nisu više toliko osjetljivi na te stvari kao 2003.?

  – Nisu osjetljivi na način na koji su bili u to vrijeme. Ali ni HDZ više nije stranka kakva je bila 2003. Kada bi SDP bio uspješniji s ekonomskom politikom, ili kada bi imao ekonomsku politiku takvu da je ljudi prepoznaju, što sada nije slučaj, onda ta vrsta kampanje koju vodi HDZ ne bi imala ni približno izgleda kao što ga ima ovog trenutka. A ni sada to nije tako izgledno kao što bi htjeli neki krugovi. U Hrvatskoj na sreću ljudi nemaju antipatije samo prema nespretnim političarima već prije svega prema političkim govorima koji dolaze od ljudi s necivilnim, nepolitičkim odorama.

Nije bilo volje

Ali i u dijelovima desnice govori se o tome da Karamarko sve ovo radi samo kao način dolaska na vlast obzirom da je u visoku politiku ušao kao šef kabineta Josipa Manolića, potom Stjepana Mesića kojem je i vodio prvu predsjedničku kampanju.

  – Tehnika dolaženja na vlast je nešto što svatko osmišljava u skladu sa političkim kontekstom u kojem djeluje. Ovo što se sada događa je poziv na ozbiljnu regresiju i na povratak u razdoblje prije mirne reintegracije istočne Slavonije i prije početka pregovora s EU. I obnavljanje retorike od strane onih političkih i nepolitičkih krugova koji posvuda oko sebe vide crvene vragove, komuniste, ljevičare, liberale i različite opasnosti po takozvano zdravo hrvatsko tkivo.

  Još malo u Vukovaru. Recimo da je do vas prije svih ovih napetosti oko ćirilice i dvojezičnosti došla neka iskrena inicijativa da se odgodi primjena ćirilice u Vukovaru kakav bi bio vaš odgovor? I da se to napravi konsenzusom na miran način.

  – Ta priča o konsenzusu i razgovorima zapravo nije bila ozbiljna.

  Pitanje je hipotetsko, da je bila ozbiljna.

  – Jako je važno da kažem da nije bila ozbiljna. Da je bila ozbiljna onda bi se razgovaralo. Ja jesam bio prihvatio jedan razgovor.

  S kim?

  – Sad je nebitno.

  Baš oko toga?

  – Oko toga. Ali nažalost ili nije bilo snage ili nije bilo volje da se stvari završe razgovorom. Oni koji su javno pozivali na razgovor, ili se tobože pozivali na druge koji su pozivali na razgovor, nisu imali ozbiljnu namjeru. Oni su to htjeli iskoristiti i koristili su. Inače što se tiče pristupa mojeg i moje stranke mi smo od početka pozivali na postepenost. Dakle ni na moratorij ni na odmah i sve, nego na postepenost. Da se postave ploče na državne institucije pa se onda nakon nekog vremena postavljaju dalje na druge institucije, na ulice trgove i tako dalje. Međutim, to se nije htjelo prihvatiti.

  Tko nije želio prihvatiti, Vlada ili druga strana?

  – Vlada je to prihvatila. Mi smo s Vladom o tome raspravljali. Vlada je bila spremna to napraviti. Međutim, nisu htjeli prihvatiti drugi akteri u cijeloj toj priči zato što su mislili da mogu s tom pričom izvesti dovoljno ljudi na ulice da mogu blokirati politički sistem i da mogu rušiti Vladu. I to je zapravo bio cilj. Ćirilica i vukovarsko stradanje samo su bili sredstvo za to. Nažalost, još su uvijek.

Imali su cilj

Želite mi reći da je zaista postojala grupacija koja je mislila da može pomoću ćirilice i Vukovara stvoriti dovoljnu kritičnu masu koja bi srušila Vladu.

  – Pa to je bio cilj. Budući da se ne može ništa napraviti u parlamentu, onda se to počelo raditi izvanparlamentarnim sredstvima. To što se dogodilo na komemoraciji u Vukovaru jeste bio čin simboličkog državnog udara.

  Nije li to malo prejaka riječ?

  – Nije uopće prejaka riječ. Vi ste trebali biti tamo.

  Ali od blokiranja prolaza premijeru i predsjedniku pa do državnog udara ipak je veliki prostor?

  – Govorim o činu simboličnog državnog udara. To da vi 45 minuta državni vrh držite blokiranim da ne mogu obaviti ono što je njihova dužnost, kako bi ste vi to nazvali?

  Ne bih nazvao državnim udarom.

  – Riječ je o činu simboličnog državnog udara. Onemogućeno je kretanje državnom vrhu i obavljanje ustavnih ovlasti.

  Govorite o nedopuštenoj ulozi Crkve. Ne bi li Katoličku crkvu trebalo tretirati kao još jednog aktera na političkoj pozornici, koji može ući u politički arenu, ali onda zbog toga biti spreman i podnijeti političke udarce?

  – Zar je Crkva stranka?

  Nije stranka, ali u političkom životu ne djeluju samo stranke nego i brojne udruge i ostali dijelovi civilnog društva. Nisu stranke jedini sudionici političkog procesa.

  – Ako pojedini predstavnici Crkve opetovano govore da je Vlada zločinačka i nenarodna, a da se nitko od toga ne ogradi, onda Crkva govori jezikom koji joj nije primjeren. Crkva ne bi ni u čemu trebala biti sutkinja već evangelistkinja. Sloboda Crkve mora biti zajamčena i neometana u takvu njezinu poslanju evangelizacije. Međutim, ukoliko će preuzimati poslanje koje joj ne pripada, onda riskira loš ugled svoje slobode. Kako Crkva može sotonizirati jedno pismo slavenske kršćanske pismenosti i kriminalizirati političku grupaciju koja je izabrana na izborima voljom većine građana?

  Ali onaj tko to izgovori odgovoran je za to što je rekao i naravno mora pretrpjeti sve odgovore od drugih aktera političke scene, ma kakvi oni bili, što se i dogodilo.

  – Takvo djelovanje nije su skladu s Ustavom. U Ustavu su vlast i politika svjetovne, a angažman vjerske zajednice ne može biti izravno politički. Postoje načini kako Crkva može biti bliska s akterima političke scene, ali ja ovdje govorim o najizravnijem angažmanu i miješanju crkvenog i političkog poslanja.

Crkva je sudjelovala

Mislite li na to da je Crkva asistirala kod prikupljanja potpisa za referendum protiv ćirilice?

  – To je posebna priča. Ne mislim samo na to. Mislim na ukupnu kampanju koja je pokrenuta. Nije riječ samo o tome da je Crkva pomagala kod skupljanja potpisa »podešavajući tome svoje pastoralno djelovanje« nego su i neki predstavnici Crkve sudjelovali u toj kampanji.

  Kakva je situacija trenutno u istočnoj Slavoniji?

  – U vrijeme kada iz Vukovara godišnje odlazi 200 mladih ljudi i kada se ništa ozbiljno ne događa u razvojnom smislu nema nikakve sumnje da je ovo što se događa ne samo čisti luksuz nego i nešto što bi trebalo zaustaviti svim mogućim sredstvima. A na stranu što je to ljude još jedan puta udaljilo i obnovilo animozitete i blokiralo nastavak normalizacije.

  Kakav je odnos SDSS-a s vladajućom koalicijom? Prošli je tjedan vaš zastupnik Dragan Crnogorac izravno optužio SDP i HNS da je odbijanje vaših amandmana i još neke stvari u funkciji njihovog pokušaja da preuzmu vaše glasove.

  – Ne bih to komentirao jer onda bih rekao što nije mogao reći gospodin Crnogorac, a zbog čega je cijela priča smišljena. A on u nju upao. Naš je protest bio isključivo vezan uz proračun i uz ništa drugo. I posve razumijemo situaciju i nismo tražili ništa nemoguće, samo da se ne krade novac koji je bio predviđen za jednu potrebu. Tu nije bila riječ o rezanju već o otimačini. Ali vodeći ljudi SDP-a i SDSS-a znaju da smo se mi odlučili za izgradnju partnerskih odnosa između naše dvije stranke.

Nasamo s premijerom

Možete li usporediti suradnju sa SDP-om s onom koju ste imali s HDZ-om?

  – Ni suradnja s HDZ-om nije bila jednostavna osim u prvih nekoliko godina kada je napravljenu puno u pogledu obnove i stambenog zbrinjavanja. Teškoće su počele pod kraj mandata kada je Božidar Pankretić preuzeo odgovornost za regionalni razvoj. Teškoće su nastupile sasvim neočekivano nakon promjene vlasti 2011. kada je došlo do zastoja. Na početku nije bio problem u novcima nego u realizaciji, ali poslije su se i sredstva počela uzimati. Ne bih sada javno govorio zašto dolazi do toga.

  U čemu je problem?

  – To je problem koji mi moramo raspraviti s premijerom.

  Radi li se o nesposobnosti i kaosu ili je to namjerno?

  – To moramo raspraviti s premijerom jer to nezadovoljstvo nije samo naše. I neki ljudi u Vladi nezadovoljni su time što se događa. Ne može biti da ministri imaju problema s javljanjem zastupnicima. Nitko od nas nije ovdje iz privatnih razloga nego s određenim mandatom i obavezama prema biračkom tijelu.

  Neki smatraju da vas žele prikazati strankom koja se nije sposobna brinuti za srpsku manjinu.

  – Nemam taj dojam. I kad bih ga imao znao bih kako bi se s njim politički nosio. Stvar je ovdje u nedovoljnom poštovanju zastupnika i Sabora. To nije samo problem SDSS-a jer slično iskustvo imaju i drugi, čak i u vladajućoj koaliciji. Mi nismo glasački stroj i ljudi u Vladi toga moraju biti svjesni.   