Grad: Rijeka
Danas: 18° djelomično oblačno
Sutra: 1° 15° naoblaka
24. studenoga 2017.
Bivši predsjednik o presudi generalima

Intervju Stjepan Mesić: Gotovina nikada ne bi završio u Haagu da mu je HDZ dozvolio razgovor s istražiteljima

Stjepan Mesić / Foto Davor KOVAČEVIĆ
Stjepan Mesić / Foto Davor KOVAČEVIĆ
Autor:
Objavljeno: 25. studeni 2012. u 20:49 2012-11-25T20:49:00+01:00

Sastao bih se s Gotovinom. Zašto ne? Smatram da smo i on i ja građani koji smo odigrali svoju ulogu, pa nema nijednog razloga da ne porazgovorimo o svim temama koje zanimaju i jednoga i drugoga – a imamo tema o kojima bismo mogli razgovarati

 Bivšem predsjedniku Republike Stjepanu Mesiću nije bilo žao čuti kada smo intervju započeli tvrdnjom da se oslobađajućom presudom Gotovini i Markaču još jednom pokazalo kako je bio u pravu. »Da. Obično tako bude. Vrijeme mnoge demantira, posebno moje kritičare, a kada se pokaže da sam bio u pravu, onda šute. Ali drago mi je da je sve ovako završilo«, uzvratio je, i prešao na komentar presude. 

– Haški je sud njome potvrdio da radi ono za što je osnovan: osuđuje krivce, a oslobađa nevine. Sudio je po jasnim pravilima, izveo dokaze, utvrdio činjenice i donio pravednu presudu. Što se efekta presude tiče, naša je javnost euforično reagirala, a bilo je i nepotrebnih reakcija, poput svih onih bdijenja i mobilizacije crkve. Presuda je, naime, napisana mjesec i pol ranije, pa se postavlja pitanje čemu su sva ta bdijenja služila. 
Katolička crkva otpočetka je tvrdila da je Haški sud politički i protuhrvatski sud.

Presuda ne amnestira Tuđmanovu politiku

Otvorene Tuđmanove protusrpske izjave stvorile su dojam da je vlada željela da Srbi odu. Čak je i prvostupanjska presuda djelomice utemeljena na tim njegovim izjavama. Poznavali ste Tuđmana: zašto je tako govorio protiv Srba? Zašto nije govorio pomirljivo, jer Hrvatska je pobijedila, i imao je mnogo razloga za to?

– S Tuđmanom sam se razišao prije svega zbog BiH. Ali, nigdje nećete pronaći Tuđmanovu izjavu protiv Miloševića ili obrnuto. Tuđmana nije smetalo da dio Srba ode. On je i konstatirao da će ih dio otići. I Milošević je priželjkivao da Srbi odu iz Hrvatske, jer ih je htio naseliti na Kosovo, s kojega je Albance namjeravao trajno otjerati u Albaniju. Želio je time destabilizirati Albaniju, te se nametnuti kao poslijeratni uvoditelj reda u tom dijelu Europe. Vidio se u ulozi najmoćnijeg poslijeratnog lidera najmoćnije države u tome dijelu svijeta. Ali se prevario, i to je završilo katastrofom. A ja sam napustio Tuđmana kada sam shvatio kako ne samo da taktizira s Miloševićem. Cijelo su vrijeme komunicirali, a njihovi su stručnjaci s obje strane crtali razgraničenje u BiH. Jedan je stvarao srpsku, drugi hrvatsku republiku u BiH. Tuđman je, za razliku od mene, mislio da će tako zaštititi hrvatske interese. Na kraju je Bihać pokazao da sam ja imao pravo. Kod ovih presuda, ne treba amnestirati politiku predsjednika Tuđmana. Treba reći što mu ide u prilog: da je na vrijeme shvatio agresivnost srpske politike, i predložio da se ide na referendum o samostalnosti Hrvatske. Brojke govore da su na tom referendumu i Srbi glasali za samostalnost. Tu je Tuđman bio u pravu, ali ne možemo reći da je bio u pravu s pokušajem podjele BiH. Ova presuda je oslobodila generale, ali ona ne amnestira hrvatsku pogrešnu politiku prema BiH, niti zločine koji su počinjeni, odnosno njihove počinitelje. 

– Da, ali zanimljivo, nitko iz Hrvatske još nije osuđen. Mislim da se svatko treba baviti svojim poslom. Tada će svi biti zadovoljni. Ako svi radimo sve, dogodi se kaos, i nitko od toga nema koristi. Prije svega, dopalo mi se to što su obojica generala ostala na časničkoj razini, nisu se dali uvući u politiku. A svakako su imali teške trenutke. I ja sam, na kraju, svojedobno bio suđen, i znam što znači dočekati presudu. Prvo što pomislite jest, koliko je to proljeća, ljeta, jeseni, zima... A možete zamisliti kakav je to osjećaj uz ovakve dugogodišnje kazne, izrečene u prvostupanjskom postupku. No, očito je presudilo pravo. A pitam se, bi li svi oni na strani agresora bili suđeni da nije bilo Haškoga suda. Zato nemaju pravo oni u Hrvatskoj koji Haški sud optužuju kao politički sud. Istina, na sve tri strane događali su se zločini, ali je činjenica da je najveće i najbrojnije zločine počinio agresor. I to je sada problem: Srbija.

(...)

Vratimo se u 2003. godinu, na vašu nesvakidašnju inicijativu za razgovorom odbjegloga optuženika Gotovine s haškim istražiteljima u Zagrebu. Sada je došlo vrijeme da se dozna cijela pozadina tih događaja.

– Pozadinu najbolje može opisati upravo general Gotovina. Kada su haški istražitelji 1998. tražili razgovor – to su zvali »intervju« –  s nekim osumnjičenicima, i Gotovina je bio među njima. Sasvim je logično bilo da tadašnja HDZ-ova vlast dopusti Gotovini taj intervju. Da se to dogodilo, mislim da nikada ne bi vidio Haaga. Kada sam ja bio predsjednik, došlo je nekoliko takvih zahtjeva iz Haaga, časnici su razgovarali, i nakon nekoliko dana oslobođeni su svake krivnje. Ali, Gotovini je HDZ-ova vlast zabranila intervju. Istražiteljima je već to bilo sumnjivo. Detalje o zabrani, tko je to točno učinio, ne znam. 2003., Ivo Pukanić mi je rekao da je uspostavio vezu s Gotovinom, i da ga kani intervjuirati. Gotovina je tada već dvije godine bio optuženik u bijegu. Rekao sam, ako već ideš, poruči mu da bi bilo najbolje da se odazove u Hrvatsku i da se ovdje očituje o optužbama. Mada se Carla del Ponte nije s time složila, pretpostavljao sam da bi dolazak Gotovine u moj ured natjerao haške istražitelje da s njime razgovaraju. Ondje ga nitko ne bi mogao uhapsiti: bio bi hrvatski časnik u uredu svog Vrhovnog zapovjednika. U intervjuu Pukaniću, Gotovina je rekao: spreman sam doći u Hrvatsku i odgovoriti na sva pitanja istražitelja, a ako ne budu zadovoljni, spreman sam dobrovoljno otići u Haag. Zato sam rekao da mu je ured Predsjednika na raspolaganju. Da se Carla del Ponte složila, tako sam smatrao, mogli smo dovesti do povlačenja optužnice. Međutim, nekima je očito bilo u interesu da Gotovina ostane u bijegu. Rekao bih da je riječ o financijskim interesima.

Tko je to bio?
– Ne mogu konkretizirati dalje od toga da kažem kako mislim da su u pitanju oni koji su imali financijske koristi od Gotovinina bijega. Znate staru poslovicu: tko med pretače, i prste liže. Svi ti koji su skupljali novce... Postoji li tu evidencija, ima li transparentnosti: kuda su novci išli, tko je koga plaćao? O tome ne znamo ništa. Ali neki su vjerojatno – ja ništa ne tvrdim – imali i koristi od toga da on što duže bježi. A kako je Gotovina procjenjivao, to treba njega pitati: ili nije vjerovao meni koji sam tvrdio da neće biti uhapšen ako dođe u ured Predsjednika, ili je previše vjerovao onima koji su ga savjetovali drugačije.

U ono ste vrijeme često govorili da ga ti njegovi savjetnici pogrešno savjetuju. Tko su bili ti ljudi? 
– Treba samo pročitati ondašnje novine, pa će se lako vidjeti tko je govorio da bi mu bolje bilo da se ne predaje. 

S pravnog stajališta, ta je vaša predsjednička inicijativa bila vrlo skliska operacija.

– Točno. Mnogi su mi prigovarali, ali smatrao sam da bismo Gotovininim povratkom i pojavljivanjem u Uredu riješili njegovo osobno pitanje, vratili hrvatsku vjerodostojnost i tako otvorili put euroatlantskim integracijama. Tvrdili su da je Gotovina u Hrvatskoj, del Ponte nam nije vjerovala, kao ni nitko u tužiteljstvu. Ali naše su službe tvrdile da Gotovina nije u Hrvatskoj. Njihov je zadatak bio da utvrdimo kako Gotovina nije u Hrvatskoj, a ne da ga hapsimo po svijetu. Utvrdimo li da nije u Hrvatskoj, ne bismo mogli više poduzimati ništa. Doznalo se, međutim, da je na španjolskome teritoriju, i dalje se time bavila španjolska policija.

Jeste li u to vrijeme ijednom izravno razgovarali s Gotovinom?
– Čuo sam se s Pukanićem nakon što je napravio intervju s Gotovinom. U tom je času Pukanić bio u Gotovininoj blizini, ali s Gotovinom osobno nisam nikada razgovarao. Sreo sam ga jednom ili dvaput na nekim vojnim susretima, kada je bio s drugim generalima. Rukovao sam se sa svima, pa svakako i s njim. Ima, međutim, jedan drugi detalj, koji se u javnosti ne spominje često. Moj tadašnji savjetnik za nacionalnu sigurnost Tomislav Karamarko ponudio je da će mi dogovoriti sastanak s Gotovinom. Dao sam mu uputu da prenese moj poziv na sastanak, ali Gotovina nije došao. Zašto, to bi – mislim – najprije trebalo pitati Karamarka.

(...)

Bilo je zanimljivo čuti Gotovinu kada se na Trgu bana Jelačića zahvalio »predsjedniku Republike, instituciji predsjednika Republike«. Kako ste shvatili tu izjavu? 

– Da se dijelom odnosi i na mene, jer Gotovina vrlo dobro zna što sam sve poduzimao da riješim i njegovu situaciju. Ne dakle samo da riješim pitanje hrvatske vjerodostojnosti, nego i njegovu situaciju kao čovjeka.

Biste li se sastali s njim?
– Zašto ne? Smatram da smo i on i ja građani koji smo odigrali svoju ulogu, pa nema nijednog razloga da ne porazgovorimo o svim temama koje zanimaju i jednoga i drugoga – a imamo tema o kojima bismo mogli razgovarati.

Bijeg za Gotovinu nije završio povoljno. Tko ga je uhapsio?
– Španjolska policija.

Tko ga je locirao?
– Naša obavještajna služba prema signalu mobitela utvrdila je u kojoj je državi, i o tome obavijestila Španjolce. Ostalo su obavili Španjolci. 

Koja je Karamarkova uloga u tome?
– On sigurno nije uhapsio Gotovinu, niti je stručnjak koji prati telefonske razgovore. To je učinila služba koju je vodio. On je morao poštovati hrvatsku obvezu da surađuje s Haškim sudom. To je slično kao što meni prigovaraju da sam svjedočio na Haškome sudu. Zbog toga su me proglasili veleizdajnikom, a ja sam samo poštovao hrvatski Ustavni zakon o suradnji s Haškim sudom. Suradnja s Haagom dužnost je svakoga hrvatskog građanina.

Cijeli razgovor pročitajte u tiskanom izdanju Novog lista, u ponedjeljak, 26. studenoga 2012.

Novi list pratite putem aplikacija za Android, iPhone/iPad ili Windows Phone.

HNK Rijeka