Hrvoje Klasić / Foto: D. JELINEK
Ne bi se smjelo dolaziti na Bleiburg i govoriti o hrvatskoj vojsci i govoriti isključivo o žrtvi, a bez kontekstualiziranja. A ako neki političari smatraju i dalje da je to bila hrvatska vojska, onda smo u velikom problemu
Hrvoje Klasić doktorirao je na temi 1968. u Jugoslaviji. Predaje na Filozofskom fakultetu u Zagrebu kolegije vezane uz povijest 20. stoljeća, ponajviše nakon 1945. i autor je dvaju knjiga: Jugoslavija i svijet 1968. i Hrvatsko proljeće u Sisku. Razgovarali smo ponajprije o hrvatsko-srpskim odnosima.
Što mislite hoće li se smiriti ili će još eskalirati ovo posljednje zaoštravanje odnosa između Hrvatske i Srbije, koje je počelo time što je parlamentarna delegacija napustila Beograd nakon Šešeljevog gaženja hrvatske zastave, pa se onda nastavilo proglašavanjem nepoželjnih osoba u dvjema zemljama?
– Više od posljedica muče me razlozi zbog kojih dolazi do ovako napetih situacija. Nema natjecanja u otvaranju radnih mjesta ili uspješnijoj ekonomiji, nego se zaoštravaju diplomatski odnosi zbog prošlosti. To je poražavajuće i za jedno i drugo društvo. Ne učimo iz iskustava drugih. Iza Francuske i Njemačke 1945. bila su tri velika rata – francusko-pruski i dva svjetska rata u kojima je poginulo ukupno 60 milijuna ljudi. Samo pet godina kasnije one počinju stvaranje procesa EU-a i 15 godina nakon rata nitko više nije mogao ni zamisliti novi mogući rat između tih dviju zemalja. Takvih je primjera puno u prošlosti, ali mi pokazujemo da nismo bez vraga Hrvati i Srbi, a ne Francuzi i Nijemci.
NDH utemeljen na rasnim zločinima
Hrvatski narativ prema Srbiji je da su Srbi bili ratni agresori 90-ih godina u Hrvatskoj, a srpski je narativ da ova hrvatska država ne priznaje genocid ustaške NDH nad Srbima 1941., pa se prema tome i ne distancira od ustaša?
– Tu su dvije razine problema. Svakako je poražavajuće stalno izvlačiti nekakve nulte godine iz kojih se kreće i onda nametati jedni drugima krivnju vezanu uz prošlost. Pa, gotovo pola svijeta bi danas moglo nametati povijesnu krivnju Britaniji, ali to se više ne radi na taj način. Političari koji nemaju razvojnu strategiju budućnosti, oni se stalno vraćaju na sigurno tlo, a to je prošlost. Ispada da su jugoslavenski političari poslije Drugog svjetskog rata, neobrazovaniji i u nepovoljnijoj vanjskopolitičkoj i ekonomskoj situaciji, imali su puno jasniju viziju razvoja. Njemački i talijanski turisti bez problema su ovdje dolazili i u drugoj polovici 50-ih godina.
A drugo što zabrinjava, to je licemjerni odnos Hrvatske prema prošlosti. Mislim da su Vučić i Dačić zadnje osobe koje bi bilo kome trebale dijeliti lekcije o suočavanju s prošlošću, ali hrvatske političke i intelektualne elite se u zadnjih 28 godina prema hrvatskoj prošlosti odnose licemjerno. U Ustavu je antifašizam, prvi je predsjednik antifašist, a s druge strane niču nazivi ulica po Mili Budaku, a skidaju imena onih koje su nazvane po partizanima. Ili, Vlada financijski podupire društvo koje negira zločine u Jasenovcu a predsjednica se poziva na njihova istraživanja. Posebno se onda kod mladih ljudi stvara jedna relativizacija. Pa onda »Za dom spremni« može biti i ustaški, ali može biti i iz 90-ih. Ustaše mogu biti zločinci, ali mogu biti i romantični patrioti koji su se borili protiv Jugoslavije. Ljudi iz Vlade i vlasti trebali bi decidirano reći koji je to stav hrvatske vlade prema prošlosti. Taj stav mora biti jednak i u Buenos Airesu i na Bleiburgu i u Zagrebu. Ne može se dogoditi da naši političari u Buenos Airesu ne spominju ustaške zločine i rasistički režim NDH, ili da na Bleiburgu osim izražavanja pijeteta žrtvama, ne kažu i to da je NDH bila utemeljena na rasnim zločinima.
Kada je srpski ministar vanjskih poslova Ivica Dačić uzvratio na Plenkovićevu izjavu da su Hrvatska i Srbija dva svijeta, pa je rekao da Srbija nije bila uz Hitlera i provodila holokaust – on nije govorio istinu. I Nedićev režim u Srbiji je bio uz Hitlera i provodio je i holokaust.
– I ne samo to, nego su četnici također provodili genocid nad muslimanskim stanovništvom, a i masovno su ubijali Hrvate i surađivali s njemačkim trupama. No, Plenković je trebao odgovoriti da je Hrvatska antifašistička država i ima partizanski pokret kojim se ponosi. Da je to naša Hrvatska. Mi nismo rehabilitirali Dražu Mihailovića, a niti Antu Pavelića.
To bi mogao bez problema reći vani, a ovdje je šefu HDZ-a to malo teže izgovoriti.
– I to je problem. Te stvari treba jasno izgovarati, ako to stvarno mislite. I ako vaše biračko tijelo tako misli. Ali, nisam u to siguran.
U sisačkoj crkvi se 1941. slavio rođendan Hitlera
Antifašistički pokret je u Hrvatskoj zaista bio jak i značajan, a u glavnim bitkama kao na Neretvi i Sutjesci sudjelovao je i izgubio živote izuzetno veliki broj Hrvata. Ipak, neki u Srbiji žele sačiniti popise boraca postrojbi Narodno-oslobodilačke vojske prema nacionalnosti, valjda kako bi se vidjelo da su u većini etnički Srbi vodili antifašistički rat. Jesu li u partizanima u Hrvatskoj 1941. i 1942. bili dominantniji Srbi ili Hrvati?
– Antifašističkog pokreta, koji je bio jedan od najjačih u Europi, ne bi bilo bez Komunističke partije. Mnogi su imali šansu podignuti ustanak, HSS, prije svega. Imali su naoružane formacije prije rata i imali su predsjednika koji je cijenio zapadnu demokraciju, ali su se pasivizirali. Dio je otišao u ustaše, a nešto manji dio u partizane. Crkva je mogla ukazivati na nekršćansko ponašanje ustaških vlasti. Ali se na primjer u sisačkoj crkvi 20. travnja 1941. slavio rođendan Adolfa Hitlera.
Najviše ustanika 1941. su bili oni koji su izravno ugroženi, a to su hrvatski Srbi, s područja Banije, Like i Dalmacije. U Dalmaciji manje, jer su pod Talijanima bili zaštićeniji nego pod ustašama. Prve dvije godine sigurno je bilo više Srba, ali treba spomenuti Prvi partizanski odred koji je osnovan 22. lipnja. Njega su činili Hrvati. A sisački su Hrvati imali i neki drugi izlaz, nisu bili izravno ugroženi, ali odlaze u šumu. Sve to treba uzeti u povijesnom kontekstu. Od 1943. godine sve više Hrvata se priključuje i iduće dvije godine rata zasigurno je veći broj Hrvata u Hrvatskoj u partizanskim jedinicama. Ali, nisu sudjelovali ljudi samo u borbenim formacijama. Zagreb je bio jedan od najaktivnijih gradova, centara pokreta otpora u Europi. Tim ljudima koji su se borili tada nije bila bitna nacionalnost, tko je Srbin, tko je Hrvat, pa mi nije jasno zašto je danas to nekome bitno, bilo u Beogradu, bilo u Zagrebu.
Kako ocjenjujete politički potez predsjednice RH kada priziva novu međunarodnu komisiju koja bi ispitivala što se dogodilo u Jasenovcu od 1941. do 45. i kasnije?
– Predsjednica ne vjeruje vlastitim institucijama. Javna ustanova Jasenovac već godinama surađuje s najrelevantnijim institucijama koje se bave istraživanjem holokausta, Drugog svjetskog rata, genocida itd. To je zapravo omalovažavanje onoga što je napravljeno. Iz izjava mogu iščitati da je u pozadini pozivanje na rad kvazi-povjesničarske organizacije, a to je Društvo za trostruki logor Jasenovac koje ničim nije dokazalo postojanje logora nakon 1945. Pokojni Slavko Goldstein je potpuno razmontirao njihove argumente.
Do točnog broja ubijenih ne može se doći, jedan razlog je i u tome što ustaše, za razliku od nacista, nisu vodile preciznu statistiku ubijenih. Rome su, recimo, brojili u vagonima. Svi relevantni stručnjaci u svijetu barataju brojkama od oko 85 tisuća ubijenih. Ta brojka i razlog zbog kojeg su ubijeni je dovoljno da imamo i više nego jasan stav i da nam ne treba nikakva komisija.
Nisam još dokučio za što je predsjednica stručna, ali za hrvatsku povijest svakako nije. To pokazuju njezine izjave o orjunašima, o »Za dom spremni« kao i izjave o Hrvatima koji 1945. stižu u Argentinu a sada i ova izjava o komisiji za Jasenovac.
Svaka povijesna obljetnica pogoršava odnose Hrvata i Srba. To kao da je pravilo bez iznimke. Sada imamo taj komemorativno-svečarski niz Jasenovac-Bleiburg i na kraju svečano obilježavanje Oluje, u vezi koje je najviše trvenja. Može li se nešto učiniti u hrvatsko-srpskim odnosima, nešto pozitivno za međusobno razumijevanje kad je riječ o obilježavanjima, na koja barem državna vodstva gledaju različito?
– Mislim da su hrvatsko-srpski odnosi bolji nego što su ikad bili, a paradoksalno je da su odnosi hrvatskih i srpskih političara sve gori. To možda pokazuje da ni hrvatsko ni srpsko društvo ne zaslužuju ovakve političke elite kakve imaju. Osobno nisam u Srbiji nikad imao neku lošu priču, kao što ni većina mojih prijatelja Srba nije u Hrvatskoj imala problema. Surađuje se u biznisu, u show-biznisu, u filmovima, surađuju intelektualne elite, znanstvenici, studenti, novinari.
Bio sam prošle godine u Beogradu dok se obilježavala Oluja. Srpski mediji stvore atmosferu da u Hrvatskoj svi tih dana govore samo o Oluji i mašu zastavama. No tamo sam rekao, kad su me o tome pitali, da rat u Hrvatskoj nije počeo 1995. i da bi Srbi trebali imati empatiju prema tome da su stotine tisuća Hrvata prognani 1991., da su spaljene tisuće kuća, da su brojni civili ubijeni, to su sve isti susjedi.
Naravno da bi hrvatski vrh morao nastaviti slaviti obljetnicu Oluje, ali i da bi morao otići i na mjesta gdje su ubijeni srpski civili. A dobra volja bi se pokazala i time da se ode u ona mjesta, posebno u Vojvodini, gdje danas žive Srbi koji su prognani ili otišli. To su bili građani Hrvatske koji su otišli. I tako bi se moglo nešto promijeniti.
Govori se o fašizmu, a ne o ustaškim zločinima
Vi niste sudjelovali u radu Vijeća za suočavanje s prošlošću. No, evo, 10. travnja su se u Splitu okupili bivši borci HOS-a. Jer, dan HOS-a je i Dan NDH. Bilo je mnoštvo ljudi u crnim uniformama, mnoštvo HOS-ovih zastava s ustaškim pozdravom, njihov zapovjednik Skejo, s hitlerovskim brčićima, poslužio se Titovom krilaticom: »Tuđe nećemo, svoje ne damo.« Je li Vijeće za suočavanje s prošlošću posredno, pa valjda i nenamjerno, omogućilo da ubuduće imamo legalno obilježavanje Dana NDH?
– Nisam ušao u Vijeće upravo iz razloga koji se vide. U demokratskom društvu suočavanje s prošlošću ne može se obavljati odlukama, preporukama niti deklaracijama. Suočavanje s prošlošću mora biti kontinuirani proces temeljen na znanstvenim istraživanjima. Ovo Vijeće nije donijelo ništa novo nego niz zabuna i onda od sedam povjesničara, šest ih se ne slaže s izvještajem o povijesti. A u pravnom dijelu, nije donesena niti jedna nova preporuka, nego se poziva na poštivanje postojećih zakona i Ustava. Štoviše, relativizirala se situacija pa se sada tumači da je 1991. godine pozdrav »Za dom spremni« bio nešto drukčiji nego 1941. Tu treba biti jasan – taj je pozdrav 1991. uzet i korišten isključivo zato jer je to bio ustaški pozdrav. Nikada osnivači HOS-a i osnivači HSP-a nisu govorili kako su preuzeli stari hrvatski pozdrav, jer oni su se baš ponosili s tim što je to bio ustaški pozdrav, ponosili su se 10. travnjem i Antom Pavelićem.
To da ZDS ima 1991. neku drugu konotaciju ili da se u Domovinskom ratu »oprao« je glupost. Kada Thompsonov odvjetnik kaže da se on koristi u Thompsonovoj pjesmi da se »zastraši neprijatelj«, onda je logično pitanje – a zašto ga se zastrašuje baš ustaštvom?
U dokumentu Vijeća, odnosno Povjerenstva niti na jednom mjestu se ne koristi termin »ustaški zločini«. Govori se o fašizmu, ali kad se govori o komunizmu, onda se on vrlo lokalno karakterizira – kao jugoslavenski, kao titoizam, itd. U dokumentu se puno više kritizira režim čiji su simboli dopušteni, dakle, komunistički, od režima čiji simboli nisu dopušteni. Mislim da je mnogima bilo muka što to moraju potpisati, ali im je valjda rečeno da zbog europske prakse neće moći proći da se zabranjuje bilo što vezano uz komunizam. Zato se može dopustiti slavljenje 10. travnja, a može se dopustiti i dogoditi da se zabrani petokraka.
Iz osvete, iz ideoloških razloga i bez suđenja
Za desetak dana bit će veliko okupljanje u Bleiburgu koje su neki strani mediji okarakterizirali kao »najveći nacistički skup u Europi«. U Austriji je pokrenuta kampanja protiv tog okupljanja. Je li u redu da je Hrvatski sabor pokrovitelj Bleiburga, ali ne i Dana pobjede nad fašizmom?
– Iz Austrije su i ranije dolazile poruke da se lokalne vlasti tamo bune zbog fašističkih i nacističkih obilježja. Ja sam i tada odgovorio na isti način – nije mi jasno zašto sada? Ako pogledate kako su izgledale te komemoracije 60-ih, 70-ih, 80-ih i 90-ih, kada su mnogi bili u ustaškim uniformama i s majicama Ante Pavelića i javno zazivali NDH, onda danas ima toga najmanje. Čini mi se da toga ima manje otkako su Karamarko i Hasanbegović došli na vlast jer su ipak imali utjecaja da kažu da se ta obilježja sakriju. Inače, među tim ljudima nikada se nije moglo čuti kajanje zbog ustaških zločina, osudu tog režima, itd. Ove austrijske reakcije imaju, čini mi se, puno više veze s današnjom političkom situacijom u Austriji. S tim što je Sebastian Kurz formirao vlast s vrlo desnom Slobodarskom strankom koja se često nađe u nekom skandalu vezanom uz odnos prema nacističkoj prošlosti.
Što se tiče pokroviteljstva Hrvatskog sabora, nema nikakve potrebe govoriti o tome je li se dogodio zločin i jesu li ubijeni deseci tisuća ljudi. Iz osvete, iz ideoloških razloga, bez suđenja. Ali, ono što se događa na Bleiburgu i nakon Bleiburga nije specifično za Jugoslaviju niti neočekivano u tom trenutku. To se događa po cijeloj Europi, gdje god je bilo kolaboracionista, a osveta je bila snažnija tamo gdje je kolaboracionizam bio jači i gdje su počinjeni veći zločini. Ja koji sebe smatram antifašistom, sramim se zbog svih onih koji su poginuli na taj način, kao što me, kao dobrovoljca Domovinskog rata, sram zbog svega onoga što je činjeno nakon Oluje prema nedužnim civilima. Ali, ne bi se smjelo dolaziti na Bleiburg i govoriti o hrvatskoj vojsci i govoriti isključivo o žrtvi, a bez kontekstualiziranja. Volio bi da političari koji dođu tamo jasno osude ustaški režim i NDH, bez obzira što će naravno kazati i to da je počinjen zločin. A ako neki političari smatraju i dalje da je to bila hrvatska vojska, onda smo u velikom problemu.
