Dosta vremena provodite u Švedskoj. Možete li usporediti švedsko i hrvatsko društvo? 

  – U stvari ne bi bilo fer uspoređivati ova dva društva. Posve im je različita povijest i za posljedicu imaju drugačiji mentalitet. Uzmite samo period od 200 godina bez rata, mirno razilaženje s Norveškom, razliku u bogatstvu, protestantsku kulturu rada i odgovornosti, da nabrojim samo neke razlike. Ne želim reći da švedsko društvo nema svojih mana, na primjer vladavina »političke korektnosti« ponekad ide tako daleko da se već čini da se radi o cenzuri. Za primjer mogu uzeti temu imigracije koja gotovo da je tabu-tema. Govorim o tome da netko postavi javno pitanje ima li možda previše imigranata u odnosu na to koliko daju druge zemlje, ili koliki dio socijalne pomoći oni troše. To će odmah biti interpretirano kao rasizam. Dakle, idealnog društva nema, ali uglavnom običan čovjek u Švedskoj još uvijek ima osjećaj da država i njezine institucije postoje zbog njega, a ne obrnuto. Cijena dobro funkcionirajuće socijalne države je, naravno, uredno plaćanje poreza. Švedi su na to navikli i spremno ga plaćaju, za razliku od nas. Zato ova dva društva ne bi trebalo uspoređivati. Hrvatska bi mogla učiti od Švedske. Prepoznavanje dobrih modela i njihovo preuzimanje pola je posla, kako u državnoj administraciji tako i u biznisu ili bilo kojem području. Ali mi ne samo da nismo skloni školi, nego smo toliko arogantni da ne vidimo ni potrebu za učenjem! Bojim se da tako sami sebe osuđujemo na otkrivanje tople vode.

  Sa Slavenkom Drakulić ovaj put nismo razgovarali o književnosti, nego o hrvatskom društvu i njegovim traumama, o propustima političke elite, nasrtajima na ljudska prava, o novom valu konzervativizma i nacionalizma te europskim gibanjima koja odlikuje jačanje ekstremne desnice.

Povratak na staro

Dvadeset godina hrvatskoj politici i društvu Europska unija bila je cilj, koji je ujedno predstavljao i nadu da ćemo imati bolje uređenu državu i bolji životni standard. Iza nas je prva godina u Uniji, ali naša očekivanja ostaju neispunjena. Jesmo li bili nerealni u očekivanjima i što nas priječi da bolje uredimo društvo u kojem živimo?

  – Hrvatska je postala članica EU u nezgodnom času financijske i ekonomske krize. Razumljivo je da su se snovi i obećanja o radnim mjestima i investicijama brzo pokazali nerealnima. Osim toga, u prvim službenim kontaktima ove vlade i EU vlada je ispala arogantna i neodgovorna. No uprkos tome vjerujem da ne bi trebalo donositi velike zaključke nakon samo par mjeseci članstva. EU se ekonomski i financijski oporavlja, treba iznaći načine za bolju suradnju koja bi bila građanima od koristi. Sve su vlade do sada bile neodgovorne, u smislu da su funkcionirale po starom modelu partijske pripadnosti i klijentelističkom principu. No ni građani nisu pokazali političku svijest i zrelost. A kako bi moglo biti drugačije? Ova zemlja nema demokratsku tradiciju. Promijenio se politički sistem, izgradile su se demokratske institucije, ali ljudi se ne mijenjaju tako lako, pa čak i u slučajevima kad se njihova situacija mijenja na bolje. Korupcija i netransparentnost ponašanja državne administracije stvara nepovjerenje u političku elitu. Ne treba zaboraviti rat. Posljedice rata ne daju se izbrisati dekretom, a dvadeset godina je premalo da se zaliječe ožiljci. Brojne su prepreke boljem uređenju društva, no treba ih sagledati i početi rješavati odlučnije nego do sada.

  U minulih nekoliko mjeseci svjedoci smo nasrtaja na ljudska i manjinska prava u Hrvatskoj. Dakako, ovdje mislimo na referendum o braku i zahtjev za raspisivanjem takozvanog »referenduma o ćirilici«. Kako tumačite činjenicu da je stotine tisuća ljudi u Hrvatskoj potpisalo zahtjeve za spomenutim referendumima, odnosno kako u svjetlu ovih referenduma doživljavate aktualnu sliku društva?

  – Zapravo je teško povjerovati da baš homoseksualni brakovi smetaju tolikom broju građana. Moje je mišljenje da većinu ljudi uopće za tako što nije briga. Mislim da se radi o frustracijama koje su dublje i kojima je igrom slučaja definicija braka poslužila kao povod da izraze svoje nezadovoljstvo okolnostima u kojima žive i svojom osobnom situacijom. U pitanju je osjećaj nesigurnosti za budućnost, za posao, za mogućnost normalnog života – bez obzira na uzroke, koji su brojni. Rezultat je da se Hrvatskoj u zadnje vrijeme sve jače osjeća pomak ka tradicionalnim vrijednostima i moralu, obitelji, religiji, naciji. Očito, kod nas je povratak na staro uvijek moguć. I ne samo to, ovaj slučaj referenduma o definiciji braka pokazuje još nešto zanimljivo što smo očito zaboravili: da se civilne udruge (za koje obično mislimo da su neaktivne i neutjecajne) ne zalažu nužno za napredne promjene – veću ravnopravnost, manjine, više ljudskih prava… Njihovi ciljevi mogu biti u civilizacijskom smislu nazadni.

Države prolaze, Crkva ostaje

  U kojoj mjeri odgovornost za »neokonzervativnu revoluciju« i novi val nacionalizma, koji možemo prepoznati u nastojanjima da se srpskoj manjini uskrati pravo na (službeno) korištenje ćiriličnog pisma, snose vladajući socijaldemokrati, a u kojoj najveća oporbena stranka – Hrvatska demokratska zajednica?

  – Nitko se ustvari nije ozbiljno bavio zalječenjem rana poslije rata, pomirenjem koje nije samo politička šminka, suživotom koji nije samo demagoško sredstvo. Rat je bio pa prošao, zakon o manjinama je donesen, trebalo je pripremiti se za ulazak u EU, a ti »sitni« problemi ostavljeni su neka ih rješavaju lokalne zajednice. Možda bi to i bilo tako da je bilo novca, radnih mjesta, investicija – rječju, normalnog života. No ako lokalna zajednica, u ovom slučaju grad Vukovar nema snage tj. nema ni novca, ni kadrova, ni političke potpore – a frustracije su velike, prvenstveno zbog nezaposlenosti i nesređenih drugih problema – negdje to mora izbiti na površinu. Naravno, uvijek puca najslabija karika. U Vukovaru su to međunacionalni odnosi. Vukovar je u svakom smislu zapušten grad. Izgleda da su velike stranke, uključujući i vladajuću, kapitulirale i ne znaju kako bi dalje. Tako građanima preostaju gole floskule marginalnih političkih likova, koji njima manipuliraju. Nacionalizam još uvijek pali, doduše ne kao stvarni politički program, nego kao simbolički faktor homogenizacije. Voljela bih da nacionalistička homogenizacija nema više upotrebnu vrijednost u smislu političkih projekata, ali bojim se da stvari nisu tako jednostavne.

  Možete li nam komentirati ulogu Katoličke crkve u društvenim gibanjima o kojima govorimo? Crkva se, naime, jako založila za spomenute referendume.

  – Katolička crkva u Hrvatskoj ni u jednom času nije mirovala, ni u ratu a ni poslije. Možda je sada njezina aktivnost samo uočljivija. To je jedna značajna društvena snaga, tolika da je u stanju provoditi ozbiljno organizirani pritisak pa se ponekad stječe dojam da Hrvatska uopće nije sekularna država. Ukratko, Crkva želi imati utjecaj na društvo i bori se za njega. Pitanje je samo koliko joj to društvo i institucije države dopuštaju, gdje postavljaju granice, ako ih uopće postavljaju. Crkva dakle radi svoj posao, propovijeda vjeru i svoje vrijednosti – i radi ga dobro! Stara je to institucija, države prolaze, a crkva ostaje. Sada je našla partnera u konzervativnim organizacijama civilnog društva i ne zna se gdje će im biti kraj. Ali problem je u tome da je država ta koja ne radi svoj posao ili ga radi loše pa čini prevelike ustupke crkvi.

  Koliko današnju Hrvatsku opterećuje naslijeđe devedesetih?

  – Bojim se da se na svakom koraku pokazuje da smo još uvijek robovi prošlosti. I to ne samo ovog prošlog rata, nego još više Drugog svjetskog rata, posebno NDH. Ova je nova država od samog početka šizofrena, polarizirana između antifašizma i činjenice da je prvi puta postala država kao »nezavisna« NDH – usvari pod pokroviteljstvom nacističke Njemačke. Te se dvojnosti još uvijek nismo riješili, jer na ovim prostorima monopol nad istinom ima ideologija, a ne povijest kao nauka. Drugi veliki problem je istina o vremenu socijalističke Jugoslavije. Ni o tome vremenu nema minimuma zajedničkog poimanja istine, i to služi za podjele. Tako da i dan danas, kao i decenijama ranije, postoji jaz između sjećanja i povijesnih događaja. Istina je tabu, a bez istine teško je do pravde, pa i do ozbiljne historiografije, koja je ključ obrazovanja i zato važna za budućnosti svakog naroda.

  Prvi hrvatski predsjednik Franjo Tuđman danas je podignut na pijedestal neupitne nacionalne veličine. Mislite li da je projekt »detuđmanizacije« bio štetan za zemlju ili je pak veću štetu Hrvatskoj nanijela činjenica da »detuđmanizacija« nije uspjela?

  – Mislim da i ovaj referendum o definiciji braka ili problem ćirilice jasno pokazuje što se i koliko u društvu stvarno promijenilo. U svakoj kriznoj situaciji i vlast i oporba i građani lako utječu autoritarnoj retorici, demagogiji, a i nacionalizmu. Je li to povratak u prošlost? Ponekad izgleda kao da je »tuđmanizam« permanentno stanje, a ispod površine liberalnih vrijednosti kriju se prava mišljenja i osjećaji, koji onda u datoj prilici izbijaju na površinu. Moram se vratiti na početak i ponoviti mišljenje da se mentalitet ljudi ne mijenja toliko brzo koliko politički i ekonomski sistem. Na nacionalizmu možete sagraditi državu, ali ta ideologija očito nije dovoljna za napredak.

Oduzimanje nade

Možete li nam dati kratak osvrt na hrvatsko novinarstvo, odnosno na činjenicu da ljudi koji su, primjerice, devedesetih vodili »lov na vještice« i danas imaju neograničen pristup medijima pa čak figuriraju i kao neupitne intelektualne veličine u novinama, na radiju, televiziji…

  – I mediji su dio kompleksne situacije u kojoj se drušvo nalazi. Niti je ono stvarno demokratsko, jer funkcionira po principima plemenskog života, niti su mediji slobodni i nezavisni, jer ovise o politici. Sada još ovise i o privatnom kapitalu, koji se kod nas politici još udvara dok drugdje već politikom i vlada. Naravno da je moguće da su su isti ljudi još uvijek na istaknutim mjestima, jer nema odgovornosti. Nema je nigdje, zašto je tražiti u medijima?

  Prognoze su nezahvalne, ali možete li na temelju ovogodišnjih zbivanja u Hrvatskoj pretpostaviti kako bi se moglo razvijati hrvatsko društvo u narednih nekoliko godina?

  – Dovoljno je vidjeti kolika je zaduženost države i porazne ekonomske trendove te na osnovi toga zaključivati. Mogu predočiti sebi grčku situaciju u našim uvjetima. A opet, kad vidite na televiziji da je pred praznike kolona na izlasku iz Zagreba bila dugačka 30 kilometara ili da je potrošena ista količina novca za darove kao i prošle godine, čini vam se da krize nema! Naravno da je za jedne nema, a za druge i te kako ima – to je taj proces radikalnog socijalnog raslojavanja koji se odvija pred našim očima, a koji jedne dovodi do ruba gladi, a druge do nezamislivog obilja. Čini mi se da se još uvijek nismo navikli da živimo u »divljem« kapitalizmu pa tražimo socijalnu pravdu, ne samo zato jer imamo vladu koja ju je obećala, nego i zbog prošlog sistema gdje smo naučili živjeti u ekonomskoj sigurnosti, bez neizvjesnosti. Bez velikih mogućnosti, ali i bez nesigurnosti. Radnici, dakle oni koji uopće imaju posla, a njih je daleko premalo, sve su više obespravljeni. I kad su dovedeni u situaciju da biraju između slobode i sigurnosti, između ideala i kruha većina će ipak izabrati kruh i šutjeti. Štrajkovi su rijetki i ne donose rezultate. Uza sve to, izgleda da u ovoj zemlji ipak još uvijek ima rezervi u sivoj ekonomiji i uštedi, a nedostaje navike traženja svojih prava. Nema niti svijesti da su ta prava u kapitalizmu smanjena. Najnoviji štrajkovi prosvjetara možda nagovješćuju da se ta situacija mijenja. Društvo u kojem se ne vrednuje znanje, nego samo i isključivo moć i novac, nema baš blistavu perspektivu. Nije najgore što nisu ispunjena obećanja o boljem životu. Mislim da je gore i opasnije kad ljudima oduzmete nadu.

Historijski presedan

Raspada li se skandinavski socio-ekonomski model i kako se na društvo odražava rastuća nejednakost, koja se događa ubrzano u odnosu na ostale zemlje EU? Ove godine, recimo, bili smo svjedoci socijalnih nemira u Švedskoj.

  – Sigurno je da financijska kriza utječe i na bogate zemlje, no relevantni ekonomski i drugi pokazatelji su i dalje dobri. Švedska je napravila ključne reforme daleko prije ove financijske krize i te je nepopularne mjere poduzela upravo socijaldemokratska stranka. Što se nemira tiče, istina, nedavno su izbili nemiri u predgrađima nasljenim isključivo imigrantima, no ne bih rekla da se radilo o socijalnim nemirima u smislu siromašenja i raslojavanja, nego o isključenju imigranata iz društva. Utoliko je potreba za problematiziranjem politike imigracije i socijalne politike još veća. Zanimljivo, ako pogledamo gdje su snage desnice najjače i nautjecajnije, ustanovit ćemo da se radi baš o skandinavskim zemljama. Na primjer, u bogatoj, liberalnoj Norveškoj u kojoj ima tek 1,8 posto Muslimana prije dvije godine Anders Behring Brejvik ubio je 77 mladih ljudi ne bi li skrenuo pažnju na imigraciju i na islamizaciju Norveške! U Finskoj je na prošlim izborima sličnom retorikom nacionalisitčka stranka Pravi Finci osvojila skoro 20 posto glasova. I u Švedskoj je prvi puta jedna ekstremistička stranka zasjela u parlament. Desnica je jaka i u Danskoj, u susjednoj Holandiji, u Francuskoj – dok je na vlasti u Švicarskoj i Mađarskoj. Rekla bih da je to znak da svugdje prevladava nesigurnost i strah od budućnosti. Velike partije zatvaraju oči pred tim strahom, a male radikalne partije se njime hrane. Budući da u u politici nema vakuma, upravo one popunjavaju prazninu obraćajući se tom osjećaju nesigurnosti – bilo da je realan ili izmišljen. Iako ništa ne obećavaju, njihov »govor mržnje« je učinkovit iz drugog razloga, jer artikulira frustracije koje, očito, u društvu postoje. U nedostatku druge ponude, te se frustracije svode na ksenofobiju, antisemitiam, rasizam tj. na formule tipa Norveška Norvežanima ili Mađarska Mađarima.

  U Hrvatskoj, ali i ostatku Europe evidentno je jačanje desnice, kojem kraja ne vidimo. Pitanje je možda preuzetno, ali što se događa s Europom?