U samo nekoliko dana nakon formiranja nove Vlade doživjeli smo u Hrvatskoj snažan ideološki revival desnog, proustaškog i ustšakog ekstremizma. Više tisuća ljudi u Zagrebu je na prosvjedu izvikivalo ustaški pozdrav, najavljuje se lustracija u medijima, u fokusu se zbog svoje prošlosti našao ministar kulture Zlatko Hasanbegović. O tim smo temama razgovarali s povjesničarom, ali i angažiranim intelektualcem i antifašistom Tvrtkom Jakovinom. 

Započnimo sa svime što se zbivalo u posljednjih nešto više od tjedan dana, otkako je predstavljena vlada Tihomira Oreškovića. Sve reforme o kojima se govorilo pale su u drugi plan, a silovita ideološka bitka, Kulturkampf, nas je naprosto preplavio. Jeste li iznenađeni time?

– Rekao bih da ne zbog toga što spadam u one koji vjeruju u to da će neki političar i političke stranke ako godinama govore na jedan način tako nastaviti i kada dođu na vlast. Na isti način na koji Hitler nije mogao, a ni htio, zaustaviti svoje odrede nakon što je postao kancelar, niti dramatičnu, žestoku retoriku ne možete zaustaviti kao što zatvarate tekuću vodu. Ono što čudi je odlučnost ulaska u takav tip bitke s mandatom koji nije niti većina. Treba podsjetiti, ako se itko to toga još sjeća, da je Most dobio 19 mandata na neideološkoj platformi, na tome da se ne želi ulaziti u takav tip rasprave, da su zainteresirani za reforme od županija nadalje. To je mogao biti signal da velik dio hrvatskog biračkog tijela, i lijevih i desnih, dojučerašnjih glasača dvije najveće stranke, ne želi više taj tip jalovih rasprave koje nam očito neće donijeti ništa drugo nego tenzije i prenapregnutosti u društvu. Iz te manjinske pozicije, koja je drugačija nego u Mađarskoj ili Poljskoj, smo u situaciji otvorenog rata protiv najmanje 50 posto vlastitih nebirača i najmanje 50 posto onih, a vjerojatno i više, onih koji se s time ne slažu. Ulaziti u takvu bitku znači dvije stvari. To stvara užasne probleme u društvu, skreće pozornost sa svih tema i koncentriramo se na to, a to je i neuspjela bitka.

Podsjeća na Hitlera 1933. 

Na obilježavanju Dana sjećanja na žrtve holokausta u Kinu Grič rekli ste da je mržnje bilo i prije Hitlera, ali ju je on institucionalizirao, a jedan od prvih zakona koje je donio odnosio se na zabranu vrijeđanja ratnih veterana. Je li to bila slučajna paralela?

– Da li je to bila slučajna paralela?

Da, s današnjicom u Hrvatskoj, ne s nacizmom i holokaustom. 

– Nisam siguran koji su bili motivi političara iz HDZ-a i bivšeg ministra Crnoje kada su došli na vlast. Da se to poklapa s onim što je Hitler činio u Trećem Reichu, doista jest tako. Ako je netko to pročitao kao sličnost s onime što se događa 2016. i posljednjih nekoliko godina u Hrvatskoj onda bi možda neke druge stvari mogao dublje iz toga zaključiti. Hitler je napravio još nešto – zabranio je da se imena židovskih veterana i poginulih upisuju na spomenika stradalih u Prvom svjetskom ratu. Mene to podsjeća na posljednjih tjedana ponovno spominjanu Daksu gdje su na spomen-obilježju nevinim pobijenima odvojena imena. Odvojena su imena ubijenih Srba i ostalih građana Dubrovnika. Tako da već imamo nekih usporedbi otprije, a ako nešto podsjeća na Hitlera 1933., možda je to namjerno. 

Karamarko ubija mrtvog Tuđmana 

Karamarko je godinama govorio i inzistirao na Franji Tuđmanu, gotovo da je inzistirao na stvaranju kulta Franje Tuđmana. Da li on svime ovime što se radi ruši Franju Tuđmana koji je inzistirao na ideji pomirbe, a čini se da Karamarko ne inzistira na ideji pomirbe. Na neki način Karamarko time ubija mrtvog Tuđmana. 

– To je istina, ali to se događa već jako dugo. Podsjetit ću na Karamarkovu izjavu da će se jedino u privatnosti doma, ili kako je to bilo u vrijeme Staljina pod debelim pokrivačem, moći govoriti ono što se misli, a javno će se moći govoriti jedino propisana istina i o Tuđmanu i o ministru obrane Gojku Šušku. Od Karamarkovog spominjanja Tuđmana ostat će samo takav tip izjava. Tuđman nije bitan, bitno je da će se moći govoriti samo ono što »mi« želimo da se govori, a o tome ćemo govoriti da je to nova paradigma, odnosno jedinstvena nova platforma objedinjavanja. To postoji u svim totalitarnim društvima, i u nekim modernijim društvima kao što je u nekim elementima Rusija. To je obrazac, kako bi Churchill rekao, od Szczecina do Trsta gdje imamo jednu željeznu zavjesu koja je sada, na žalost, podijelila srednju i istočnu Europu od ostatka kontinenta i pokazala koliko se ta dva dijela europskog kontinenta razlikuju, s time što je u Poljskoj i Mađarskoj situacija na izborima bila nešto drugačija nego u Hrvatskoj. Stoga bih u Hrvatskoj mogao očekivati puno veće, još vidljivije probleme nego što su u poljskom i mađarskom društvu. 

Mislite zato što je u Hrvatskoj s druge strane, na onoj strani koja nije uspjela formirati vladu, mnogo više ljudi u postotku, nego u Poljskoj u Mađarskoj?

– Tako je. Naprosto su birački odnosi potpuno drugačiji. Vi možete reći da ste prevarili birače ako ste inzistirali na reformama, a onda željeli formirati vladu koja će se baviti Kulturkampfom kao što je to učinio preostatak preostataka Mosta. Ali, to ne mijenja činjenicu da su mnogi vaši birači s time razočarani, pa možda i bijesni, i spremni ne samo kazniti nego i nešto djelatno učiniti u tom smislu. To naprosto nije ponašanje normalnog liberalnog društva Europske unije. Mi takvim ponašanjem smetamo, kao što i poljsko i mađarsko ponašanje smetaju, ostatku Europe. To nema veze s konzervativizmom u uređenim društvima u kojima se možete osloniti i na sudove i na druge poluge koje postoje u društvu, a kod nas su te poluge još slabije od političke elite. Zbog toga su ovi procesi u Hrvatskoj iznimno opasni i društvo će se prenapregnuti. Takav tip zatezanja konopa je opasan, pogotovo kada imate ovako velike skupine koje su sučeljene. 

U žarištu se ovih dana našao i antifašizam. Započelo je citiranjem izjave Zlatka Hasanbegovića, da je antifašizam floskula. Upravo u slučaju Hasanbegovića je zbog njegove prošlosti i pripadnosti vrlo desnim političkim organizacijama ukazano da je on taj koji je najcrnji u novoj vladi i da je on osoba zbog koje će ta vlada biti označena kao filoustaška.

– Rekao sam, i to je onda kolega Banac apsotrofirao, da se nisam kao povjesničar bavio onime čime se bavi kolega Hasanbegović, jer se bavi jednim uskim segmentom povijesti kojom se ja ne stignem baviti jer imam drukčiji pogled na prošlost. Međutim, ako možete govoriti o vrhunskom povjesničaru i to još povjesničaru koji je valjda odsječen od političke ideologije, a bio je član tri stranke, aktivan je na stranicama koje zagovaraju handžar diviziju i rehabilitaciju jeruzalemskog muftije Hadži Emin el Huseinija, ako u privatnoj nakladi izdajete najekstremnije knjige koje valjda ne mogu naći uobičajenog nakladnika, onda ja ne znam u kakav tip tekstove ili u koje primjere trebate gledati. Izjava premijera Oreškovića da je ministar kulture uvjereni antifašist je zvučala više kao upozorenje njemu ili nada da se malo stiša nego što je zapravo potvrda stava kojega mu je rekao ministar. Ministar cijeli svoj odrasli život djeluje po istom obrascu i kakav je taj obrazac vidi se iz njegovih aktivnosti oko handžar divizije. 

Na stranicama koje govore o handžar diviziji ima razmjerno pristojan broj onih koji govore o židovskoj uroti koja stoji iza svega u svijetu. 

Ako je antifašizam floskula onda su svijet i Europa kakvi jesu također floskula. Sva su naša prijateljstva, s njemačkim i europskim vladama, lažna jer mi u to ne vjerujemo jer smo drukčiji nego što su zajedničke europske, pa i civilizacijske vrijednosti. To je prava poruka i time se guramo u društvo totalnih svjetskih izopćenika. 

Izopćenika ili izopačenika?

– I izopačenika. Desetljećima smo imali stigmu zbog fašističke epizode tijekom Drugog svjetskog rata, i mnogo se muke prošlo i znoja prolilo da se ta slika donekle promijeni. Znali smo da ne bismo ušli u Europsku uniju da toga nije bilo, a sada smo zapravo okrenuli ploču i hoće se potaracati sve druge koji razmišljaju drugačije. 

A što to nudi HHO 

Kad smo kad antifašizma, HHO je u svom nedavnom priopćenju zaključio da u Hrvatskom slučaju ideologem antifašizam označuje povijesno iskustvo zatiranja političkih, građanskih, državljanskih i drugih prava, pa je on u hrvatskoj povijesnoj memoriji sinonim za zločin. 

– Kada bi to rekli i kada bi to na taj način definirali morali bi osuditi razdoblje od 1941. do 1945. koje se u novoj paradigmi neće moći osuditi zbog toga što je teza da je svaki režim hrvatski, pa bio on i ustaški, bolji od onih drugih režima. Nedavno su bile demonstracije gdje se otvoreno skandiralo ustaški pozdrav. Mi svake godine u posljednjih dvadesetak godina pomalo pomičemo taj prag koji ide do pune rehabilitacije ustaškog pokreta i normaliziranja tog stanja. To se događalo s uzvikom »za dom spremni«, to se događa sa svom ovom retorikom koja dolazi iz najradikalnijih crkvenih krugova, krugova različitih televizijskih voditelja, potpredsjednika Sabora. To je putanja koja ide prema novoj paradigmi. U novoj paradigmi trebat će se izbrisati sve drugo i sve koji ne misle kao što misle oni. Svi koji smatraju da je antifašizam, između ostaloga, borba za slobodu, borba protiv rasizma, borba za zaštitu manjina, liberalni pogled na svijet, jer to je moderni antifašizam, to je antifašizma europskog tipa, moći će tako misliti, ako su kukavice, u slobodi svog doma, a oni koji su drugačiji će vjerojatno, kao što neki govore, otići na periferiju, a na periferiji su obično bili logori.