Snimio D. Lovrović
Hoćemo li počiniti američku grešku i čekati da desničarski populisti pobijede na izborima? Nadam se da nismo toliko glupi. Za stanje u društvu posebno su odgovorni intelektualci, prema kojima treba biti kritičan
Rob Riemen nizozemski je esejist, osnivač Instituta Nexus kroz koji nastoji obnoviti onaj dio europskog kulturnog nasljeđa koji je sazdan na ljudima kao što su Sokrat, Spinoza, Albert Camus ili Thomas Mann. Riemen je odmaćoj javnosti poznat po esejima »Plemstvo duha – zaboravljeni ideal« i »Vječiti povratak fašizma«.
Riemen je već godinama zabrinut zbog ponovnog uspona fašizma, a on upravo tom imenicom naziva sve populističko-ksenofobne pokrete koji nastaju u demokratskim zemljama, bilo da je riječ o starim demokracijama poput Sjedinjenih Američkih Država ili Nizozemske, bilo da je riječ o mladim demokracijama poput Mađarske. U svojoj kritici ne štedi ni intelektualce, posebno one koji dolaze iz svijeta humanističkih znanosti. Riemen je posljednjih godina čest gost u Hrvatskoj, a nedavno je gostovao na »Zagreb Book Festivalu«.
Kada smo razgovarali prije četiri godine bili ste vrlo zabrinuti, a razlog je bio uspon fašizma u Europi. Jeste li još uvijek toliko zabrinuti?
– Geert Wilders je jak u Nizozemskoj, ali je izgubio izbore, Marine Le Pen izgubila je izbore u Francuskoj, a AfD u Njemačkoj slabi.
Zabrinut sam više nego ikad. Prije svega, Wilders je u mnogim pogledima pobijedio na izborima. Njegova Stranka slobode je najsnažnija opozicijska stranka, naravno ako možemo uopće govoriti o stranci jer je on jedini član. Stranka je ksenofobična, nema nikakvih pozitivnih ideja, ono što zastupa je fašizam i to je najveća opozicijska stranka u Nizozemskoj. Pitanje je kako je to moguće? Osim toga, kao opozicijska stranka oni nemaju nikakvu odgovornost što je za njih predivna pozicija.
Gospodin Rute, predsjednik najsnažnije stranke, Narodne partije za slobodu i demokraciju, koja je na izborima izgubila osam mjesta u parlamentu, je zadržao svoju stranku najjačom tako što je kopirao agendu Wildersa.
Hoćete reći da je Rutte nešto kao umjerena verzija Wildersa?
– On je Wilders light. Uoči izbora u svim nizozemskim novinama objavio je pismo naslovljeno »Budi normalan«. Njegova je poruka da je svatko dobrodošao u Nizozemsku sve dok se ponaša normalno. Biti normalan za Ruttea bi značilo biti poput zamišljenog prosječnog Nizozemca. U osnovi je riječ o vrlo ksenofobičnom i rasističkom tekstu. Što znači biti »normalan« za one koji dolaze iz drugačijih kultura, tradicija? . Kopirao je Wildersovu agendu i kada je riječ o Europskoj uniji. Wilders je jasno protiv Unije. Za Ruttea je Europska unija samo sredstvo, to nije nešto u što on vjeruje. Dakle, Wildersova stranka je najsnažnija opozicijska stranka, ali njen duh je snažno prisutan i u najsnažnijoj stranci.
Slično je i u Francuskoj gdje Marine Le Pen druga po snazi. Njena je agenda jasno fašistička. Ona neće pobijediti na parlamentarnim izborima, ali pred Macronom je nemoguća misija – iznimno je teško promijeniti francusko društvo. Osjećam neku vrst divljenja prema Macronu, on je izvrsno obrazovan, intelektualac je, ali to ne znači da će biti djelotvoran kao političar.
Nešto je trulo u SAD-u
Ali mnogi Macrona smatraju, ne bez razloga, protivnikom tradicionalne socijalne države u Francuskoj i kada je riječ o broju radnih sati tjedno, uvjetima otpuštanja i drugoga posebno iz radničkih prava.
– Da, ali postoji razlog zbog kojega sam u tom slučaju ipak optimist. Kako je moguće da nakon osam godina predsjednika Obame koji je iznimno elokventan, pristojan, dobijemo Donalda Trumpa za predsjednika Sjedinjenih Američkih Država. To nije samo zbog Putina, Comeya, FBi-a. Nešto je doista trulo u Sjedinjenim Državama. Šezdesetpet milijuna Amerikanaca glasalo je za Trumpa i on je pobijedio na izborima. Nisam čuo ništa o odgovornosti Obame za to, niti o odgovornosti Hillary Clinton. Donald Trump nije diktator, ali je reinkarnacija fašističkog duha. Želim govoriti o tom duhu, o tome da je demokracija zasnovana na demokratskom duhu i vrijednostima. Želim govoriti o europskom duhu, o tome da se u svakome traži ono najbolje i najviše u njemu, a ne ono najgore i najniže, a tamna, zla sila koja se tome protivi je fašistički duh. Taj se duh temelji na propagandi, na najnižim ljudskim instinktima i zato su im potrebni rasizam, nacionalizam, ksenofobija, zato mrze vladavinu prava i tako dalje. Hoće li oni poštovati vladavinu prava? Ne, sigurno neće. Hoće li poštovati druge Europljane? Ne, neće. Hoće li poštovati demokratski duh? Ne, neće. To je nešto što je nužno razumjeti. Kazao sam ovdje u Zagrebu da ljudi govore »populizam, populizam, populizam« i da je to nešto iritantno, ali ne toliko opasno. E, to je velika pogreška koju čine intelektualci.
Spomenuli ste demokratski duh. Zašto su taj duh i vrijednosti ugrožene i zašto je demokracija u krizi?
– Društvo, ljudske generacije, su slične ljudima. Postoji niz vrijednosti kojima težimo kao pojedinci i za koje nastojimo da budu utjelovljenje dostojanstva života. Naravno, kao ljudi prožeti smo i brojnim instinktima kao što su ljubomora, agresivnost, egoizam, a koji su naši neprijatelji. Ono što vrijedi za generacije ljudi, vrijedi i za društvo. Želim reći da civilizacija i civilizacijske vrijednosti poput demokracije nikada nisu zadane. Postoji iznimno glupa ideja da se te vrijednosti naprosto može ugraditi u sistem, da je demokracija naprosto u tom sistemu, a da je sistem naprosto takav. To je najgluplja ideja koja postoji. Demokracija je vrlo nova pojava u ljudskoj povijesti i već je nekoliko puta zakazala. Ako shvatimo koliko je teško izgraditi nas same da budemo pravedne, dobre osobe, onda ćemo shvatiti kako je teško izgraditi društvo da bude takvo. Samo ekonomski rast, samo institucije, samo brojke, samo tehnologija, samo znanost, nisu osnova za civilizaciju, ali želi se da u to vjerujemo.
Nestanak duhovnih vrijednosti
Ali u današnjem svijetu se ne radi o vrijednostima, radi se o novcu. Možda je to jedan od razloga zašto su vrijednosti ugrožene.
–U tome ima mnogo istine. Kada govorimo o vrijednostima o kojim vrijednostima govorimo? Poslovnim vrijednostima? Političkim vrijednostima? Moralnim vrijednostima? Vjerskim vrijednostima? Razlikujemo li vrijednosti i instinkte? Kako je moguće da Orban govori o kršćanskim vrijednostima, a djeluje suprotno od njih? Ili, u Hrvatskoj, još uvijek ima mnogo ljudi koji se kunu u Katoličku crkvu i brkaju tu Crkvu s nacionalističkim vrijednostima koje su suprotne temeljima te iste Crkve. Kultura, umjetnost, književnost, život uma se smatra hobijima, nečime što je sa strane.
Nestanak duhovnih vrijednosti znači da ih mijenjaju materijalne vrijednosti, a ultimativna materijalne vrijednost je novac. Naši su mozgovi isprani jer je kvaliteta zamijenjena kvantitetom, naši konačni ciljevi određuju što smo, a objašnjava i našu opsesiju ekonomijom, tehnologijom i znanošću. Međutim, ljudi po naravi nisu sretni samo s ekonomijom, znanošću, tehnologijom.
AfD je u Njemačkoj prije godinu dana ili nešto više bio na 15 do 20 posto glasova. Danas je na sedam – osam posto. Je li to razlog za optimizam?
– To nije loše, ali nemojte previše gledati na brojke zato što je demokratski duh nešto mnogo dublje od onoga što nam pokazuju trenutni politički događaji. Pođimo izvan Njemačke. Pogledajte što se zbiva u Rusiji, što se zbiva u Indiji koja je najveća, najmnogoljudnija demokracija. Indijski premijer Naredra Modi je gori od Trumpa. Svojom politikom je zemlju doveo u takav kaos da muslimani ubijaju hinduse, pa onda hindusi za osvetu ubiju sto muslimana.
Njemačka je zemlja u kojoj se više nego drugdje nastoje kultivirati vrijednosti koje su doista važne. Ali ja i dalje nemam objašnjenja za to kako je moguće da više od sedam desetljeća nakon Drugog svjetskog rata vidimo snažne pojave koje obično nazivamo populizmom ili desničarskim populizmom ili ekstremno desničarskim populizmom, odnosno sve ono što nazivam fašizmom. I to vidimo i u Njemačkoj, ali i u Sjedinjenim Državama, Indiji, Mađarskoj, Egiptu, Nizozemskoj, Hrvatskoj. Hoćemo li čekati dok ne pobjede na izborima i počiniti američku grešku? Nadam se da nismo toliko glupi.
Za to su posebno odgovorni intelektualci. Iznimno poštujem velike znanstvenike, intelektualce, ali u humanističkim znanostima ti su ljudi nestali, gotovo da ih više i nema. Oni su specijalisti za pojedina područja, često su to vrlo uska područja, i bitno im je da u svojim djelima imaju dovoljan broj fusnota, a te su fusnote često po principu »ja citiram vas, vi citirate mene«. Znanstvenici humanističkih struka u Nizozemskoj ne sudjeluju u velikim javnim diskusijama. Treba biti iznimno kritičan prema tim ljudima koji su zaduženi, odgovorni, za svijet ideja jer sve počinje u svijetu ideja.
Prije 30-40 godina imali smo postmodernizam. Postmoderni intelektualci vjerovali su da nema transcendentalne vrijednosti, da ništa nije apsolutno, sve je relativno, moj koncept ljepote nije vaš koncept ljepote, moj koncept istine nije vaš koncept istine. Politička posljedica svega toga je ovo što imamo danas a što se naziva »fake news«. Svjedočimo potpunoj distorziji javne debate i potpunoj fragmentaciji. Gdje su danas velike ideje, središnja ideja što je suština ljudskog dostojanstva, a tvrdimo da svako ljudsko biće ima pravo na dostojanstven život.
Strahujete li, nakon izlaska Velike Britanije iz EU, od prejake Njemačke. Europa je posljednjih stotinjak godina imala velikih problema s prejakom Njemačkom koja je svoju volju htjela nametati na kontinentu, a izlaskom Britanije iz Unije taj će balans moći unutar Unije biti narušen.
– To je stara rasprava, o tome se mnogo raspravljalo između dva svjetska rata. Thomas Mann je rekao da treba europsku Njemačku, a ne njemačku Europu. Nemam problema sa snažnom Njemačkom sve dok ona razmišlja na europski način. Razmišljati na europski način znači i prihvatiti raznolikost. Pogledajte Europu i tu raznolikost kultura, na udaljenosti od stotinjak kilometara imate dvije različite kulture, a cijela je Europa takva i to treba prihvatiti.
Dakle, želite reći da danas živimo u svijetu u kojem nema velikih ideja?
– O, da, naravno. Postoji nešto grozno što se tiče Hillary Clinton. Martin Luther King kazao je u glasovitom govoru »I have a dream« (imam san), a Hillary Clinton je rekla »I have a plan« (imam plan) . To znači da nema ideja i to se svakako odnosi na političare. Oni imaju planove, politike, projekte, ali nemaju vizije, a u Knjigama proroka piše da kada neće biti vizije neće više biti ni čovjeka. Pitanje je zašto nema vizije, a onda se ponovo vraćamo na ono da je nešto trulo u intelektualnom svijetu.
Intelektualna korupcija
Taj svijet danas, posebno kada je riječ o humanistici, nije naročito visoko na ljestvici prioriteta država i društava.
– To je njihov izbor, izbor tih ljudi iz intelektualnog svijeta – biti znanstvenik, raditi na sveučilištu, živjeti u udobnosti akademskog života samo zbog karijernih razloga. O toj intelektualnoj korupciji pisali su još Nietzsche i Schopenhauer. Immanuel Kant danas ne bi mogao raditi ni na jednom sveučilištu na svijetu jer nije pravovremeno objavljivao dovoljno radova. Pogledajte dnevne novine u gotovo bilo kojoj zemlji. Rubrike kulture, redoviti kulturni prilozi, a na tim su se stranicama vodile intelektualne debate, su gotovo nestale.
Ali humanistika je u zemljama Europske unije vrlo nisko plasirana kada je riječ o financiranju iz javnih izvora.
– Da, ali to nije izgovor. Moj esej »Plemstvo duha« preveden je na 18 jezika i prisutan je na svim kontinentima. To radim, ne samo zbog motiva o kojima sam već govorio, nego i zato, neka mi to bude dozvoljeno reći, što znam pisati. Intelektualci o kojima kritički govorim isprali su mozak samima sebi, pišu jezikom koji nitko ne razumije, koji mali broj ljudi može čitati, i to nema nikakvoga učinka. Zaboravite intelektualce. Čekamo da svoje daju filmski, kazališni režiseri, pjesnici. Sjetite se da su u Sovjetskom Savezu moralna savjest bili pjesnici poput Ahmatove. Zato nam je potreban svijet umjetnosti više nego ikada, ali i zato se borim za kulturu knjige, za to da se knjižare ne pretvaraju u kafiće.
Snažno ste proeuropski orijentirani
– Što nije isto što i Europska unija.
Europska unija je u nekoliko kriza trenutačno, jedna od njih izazvana je Brexitom. Koje su moguće posljedice Brexita? Trenutačno to nitko ne zna točno, osim što svi znaju da će koštati mnogo novca.
– Brexit je neka vrsta samoranjavanja kojega je izazvao bivši britanski premijer David Cameron. Uvjeren sam da će posljedica toga biti velika kriza u Velikoj Britaniji. Nije riječ samo o novcu, njena će moć biti znatno smanjena, a već danas postoji taj anakronizam da je Velika Britanija stalna članica Vijeća sigurnosti UN-a. Posljedica svega će biti to da će Britanija postati globalno nevažna. To nije dobro ni za Europsku uniju, ali ponavljam to je posljedica tog samoranjavanja.
Europska unija je tehnokratsko, birokratsko čudovište i organizacija je bez vrijednosti, a zasnovana je na pojedinim interesima članica. To je organizacija bez duše i duha. Znamo našu povijest i zato trebao Europsku uniju i bez nje bismo bili u još većim problemima. Mi danas nemamo Europsku uniju nego eurokratsku uniju, a to je golema razlika. U kakvom je stanju EU danas govori to da ona nije sposobna nositi se s Orbanovom Mađarskom. Zemlja koja se protivi svim službenim vrijednostima EU ne pripada Uniji. No, EU joj ne može reći »hvala lijepa, idite kući« i posljedica toga je domino efekt u Uniji. Zapravo ne postoji taj osjećaj zajedničkog pripadanja, a on mora postojati u svakoj obitelji, svakom prijateljstvu, svakoj zajednici. Taj osjećaj zajedničkog pripadanja je zatrovan idejom da nečemu možete pripadati samo kao nacionalna država, posljedica toga je ono što imamo danas, a to je plemenska Europa.
