Vesna Škare Ožbolt / Foto Darko JELINEK
Bila sam možda najliberalnijih pogleda u njegovom savjetničkom timu, ali i jedina sam ostala od početka do kraja. Vidjela sam ga na djelu kako je prolazio između interesa međunarodne zajednice, imao uvijek rješenje kada su mnogi lutali
Vesna Škare Ožbolt cijelo je desetljeće provela uz Franju Tuđmana u Uredu predsjednika. Dobro ga je pritom upoznala i tvrdi da on nikad nije razmišljao o svojem mjestu u hrvatskoj povijesti.– Nije Tuđman stigao razmišljati o tome po čemu će ga se pamtiti, kao predsjednik se bavio puno važnijim stvarima. Svakako je bio svjestan svoje uloge, međutim on o tome nikad nije govorio. Kad bolje promislim, on je o sebi u pravilu rijetko govorio. Uvijek je isticao ulogu naroda i svijest naroda za promjenama. Možda sam ga u deset godina čula tek nekoliko puta da govori o svojoj obitelji i privatnom životu.
Vjerojatno je bilo nešto po čemu je htio da ga se pamti, nije valjda samo po činjenici da je u vrijeme dok je bio predsjednik stvorena hrvatska država? – Odgovorila bih da bi to bio sasvim dovoljan razlog. Ne stvara se država svaki dan, hrvatska samostalnost čekala se stoljećima i ne treba umanjivati njezin značaj.
Ne, ali početkom devedesetih u Europi je nastao niz država, Hrvatska ni po čemu nije bila izuzetak. – Tuđman je gotovo plebiscitom pobijedio na izborima, a onda je pod njegovim vodstvom država obranjena i oslobođena u razmjerno kratkom vremenskom razdoblju i vraćena u međunarodno priznate granice.
Sve da je 1990. godine na izborima pobijedio i SKH, Hrvatska sigurno ne bi danas bila dio nekakve Jugoslavije. – Tko to kaže? Nisam baš sigurna. Pa JNA je bila u skoro svakom mjestu u Hrvatskoj, a sjetimo se da je Srbija imala teritorijalnih pretenzija i da nije dopuštala ni primisli o neovisnosti ili otcjepljenju Hrvatske.
Bili bismo i dalje u Jugoslaviji, makar su se raspali SSSR i Čehoslovačka, a Slovenija napustila staru državu? Da nije bilo Tuđmana, Hrvatska bi još bila dio ostatka Jugoslavije? – Vjerujem da bi bilo tako. Sovjetski Savez, se raspao mirnim putem, raspala se i Čehoslovačka mirnim putem – dogovorom.
Tuđman sigurno nije bio negativac kakav je bio Tito, iako ga je on jako cijenio. – Ipak ne bi uspoređivala Tita i Tuđmana. Da, Tuđman je bio Titov general i o njemu je govorio u pozitivnom smislu, ali Tuđman isto tako nikada nije negirao zločine počinjene od strane Titovih suradnika pa se tako založio za objavu prešućivanih zločina jugoslavenskih komunista na Bleiburgu i za istrage. Da, bio je Titov general, ali s jakim osjećajem za otvaranje hrvatskih nacionalnih tema. Bio je i povijesničar, član društva književnika, član hrvatskog PEN-a, hrvatski disident, državnik i čovjek pod čijim je vođenjem stvorena samostalna hrvatska država.
Ma nema šanse da bi bez Tuđmana bilo Jugoslavije. – Podsjećam da je Beograd pustio Sloveniju, jer im nije bila zanimljiva, ali Hrvatsku su htjeli zadržati u krnjoj Jugoslaviji kako bi realizirali neke svoje povijesne ciljeve iz memorandum SANU.
Bio je odličan
Komunizam je propao, nacije su se emancipirale, a Hrvate bi sve to zaobišlo i još uvijek bismo bili u Jugoslaviji da nije bilo Tuđmana. To je zanimljiva teorija. – Zašto zanimljiva? Tuđman je 1990 godine., kako bi se postiglo mirno razdruživanje kao prijelazno rješenje, predlagao konfederaciju jugoslavenskih država, pa Srbija i Crna Gora nisu ni to htjele, a BiH i Makedonija bile su neutralne. Ali, zašto uopće o tome govorimo?
Nastojimo pronaći nešto za što bismo mogli reći da je originalno Tuđmanova ideja i što je postignuto isključivo njegovom zaslugom. – Ponavljam, dio nekadašnjih republika želio je zadržati Jugoslaviju, baš onakvu kakva je bila. Od svih zemalja koje su se raspale jedino se Jugoslavija razdruživala u krvi, zahvaljujući Miloševiću i njegovoj politici velikosrpskoj politici.
Da, ali niti jedno vodstvo Hrvatske, ni komunisti, ne bi moglo pristati na Jugoslaviju kakvu su željeli Srbi. – Pitanje je tko je od njih imao snage suprotstaviti se Miloševiću. Pa kada je Račan napuštao SKJ Jugoslavije nisu svi otišli za njim, neki su i ostali. Nije Račanov program bio samostalna i neovisna Hrvatska, nije ni Savkin program bio samostalna i neovisna Hrvatska. Na prvim višestranačkim izborima narod nije izabrao ni Račana, ni Savku Dapčević Kučar već Franju Tuđmana.
Dobro, nema veze, idemo dalje. Dugo ste bili uz Tuđmana, kakav je on bio predsjednik? – Za mene je on, uz sve njegove mane, bio odličan. Posebno u onim prvim godinama stvaranja države, obrane zemlje, pregovaranja, borbe za međunarodno priznanje, uz njega sam puno naučila. Bila sam možda najliberalnijih pogleda u njegovom savjetničkom timu, ali i jedina sam ostala od početka do kraja. Vidjela sam ga na djelu kako je prolazio između interesa međunarodne zajednice na ovim prostorima, imao uvijek rješenje kada su mnogi predstavnici međunarodne zajednice lutali, upozoravao svijet što će se dogoditi.
Tomislav Karamarko, čovjek koji sebe smatra autentičnim tuđmanovcem, tvrdi da je ideja pomirbe bila promašena, jer su je iskoristili oni koji ne vole Hrvatsku. – Tomislav Karamarko ima svoje stavove. To je njegova stvar. Ideja Tuđmanove pomirbe ujedinila je Hrvatsku i inicirala neku novu energiju za obranu zemlje. Tuđman je na političkom programu ujedinjenja svih Hrvata, neovisno o ideološkoj usmjerenosti, na HDZ-u kao pokretu, realizirao hrvatsku neosvisnost.
Pokušajmo analizirati po čemu je to, kako kažete, bio odličan. Postoji li neka posebna politička doktrina koja bi se nazivala tuđmanizam, što se danas nerijetko sugerira? – Niti u vrijeme Tuđmana nije postojao tuđmanizam. On se zalagao za izgradnju nacionalne svijesti, potaknuo je u ljudima želju za isticanje nacionalnih simbola, zbog toga je inzistirao na simbolima, zastavama, odlikovanjima, gardi… Ustavne ovlasti su mu bile takve da je Vlada njemu odgovarala, a ne Saboru.
To je bio Ustav po Tuđmanovoj mjeri. – To je bio Ustav po njegovoj mjeri, ali sad vidim da je za vrijeme agresije to bilo dobro i da se drukčije nije moglo. Znala sam mu i sama često govoriti da popusti malo, pa da Vladu imenuje parlament, no uvijek se hvatao za primjer Italije u kojoj su vlade nekad stalno padale. »Samo jedan čovjek može voziti autobus u ovim ratnim vremenima«, rekao bi mi.
Antitalent za ekonomiju
Nacionalna pomirba, to se obično uzima kao Tuđmanova najvažnija ideja. Ali, narod tada uopće nije trebalo miriti, nikakvog razdora među Hrvatima nije bilo. Tuđman je forsirao tu pomirbu kako bi pomirio predstavnike propalog komunističkog režima s nastajućom nacionalnom političkom elitom. S obzirom da je nekad bio pripadnik komunističkog establišmenta, Tuđman je bio idealan posrednik u mirenju Josipa Perkovića i Gojka Šuška. – Tuđman je nastojao programski spojiti Starčevića, Radića i Tita. Pomirba se zatim odnosila i na pomirenje domovinske i iseljene Hrvatske, jer veza skoro da nije bilo.
Puno je ljudi u inozemstvu i malo rođake, nije ih trebalo miriti s njima. Ali, Perkovića i Šuška svakako. Posljedica tog izmirenja je činjenica da se u Hrvatskoj nije moglo procesuirati niti najgore eksponente komunističkog represivnog aparata. Sjećam se jednom kad sam u ljeto 2012. pitao Ivu Sanadera zašto on nije ništa napravio u tom smislu, odgovorio mi je »nije to ni Tuđman radio, zašto bih onda ja«. I sad se ta pomirba barem dijelom raspliće u Münchenu.
– Ne raspliće se pomirba nego zločini. Pomirba je bila dobra stvar. Od čega se početkom devedesetih mogla stvarati država? Sve službe su bile jugoslavenske i logično je da se Franjo Tuđman morao oslonili na dio tadašnjeg aparata koji mu je pružio ruku i pomoć, a taj aparat bio je i u diplomaciji, sjetimo se jedan dobar dio diplomata vratio se iz Beograda u Hrvatsku i stao na Tuđmanovu stranu, a i rade kao hrvatski diplomati po svijetu. Jedan dio vojnog vrha prešao je na Tuđmanovu stranu, sjetimo se Stipetića, Agotića, Tus, Bobetko,Špegelja i mnogih drugih. A i dio nekadašnjeg obavještajnog sustava stao je uz Tuđmana, poput Manolića, Perkovića i Boljkovca. Vojne operacije mogli su voditi oficiri JNA, koji su imali znanja i vještina, a hrvatski branitelji su imali srce. Tko je mogao stvarati novi hrvatski obavještajni sustav devedesetih, tko je mogao raditi vojnu strtegiju za obranu zemlje, tko je mogao vući veze po svijetu i tražiti pomoć, samo onaj tko je to već radio i znao.
Što je još ostalo od Tuđmana? O ekonomiji on ništa nije znao niti ga je ona zanimala, ali dok je Tuđman bio predsjednik provedena je privatizacija koja je bila sve samo ne poštena i pravedna. To je njegova ostavština. – Da i to je Tuđmanova ostavština, nažalost u pitanju gospodarstva negativna. Sjećam se rasprava hoće li se primijeniti mađarski ili slovenski model privatizacije. Ljudi iz njegove Vlade zalagali su se za mađarski model koji je i prihvaćen. Da smo se odlučili za slovenski, stvari bi se puno drukčije razvijale, ne bi se dogodila takva privatizacijska pljačka tijekom koje su nesposobni ljudi preuzimali velika poduzeća i praktično ih uništavali. Tuđman je bio antitalent za ekonomiju i prepustio je to ljudima iz Vlade kojima je vjerovao.
Demokratski standardi. Teško se može reći da je Tuđman bio iskreni liberalni demokrat. – A što je bio?
Bio je jedan starinski autokrat, koji se nije niti pretvarao da je nešto drugo. Tuđman svakako nije htio da Hrvatska bude demokratska država kao, primjerice, Njemačka, da je htio bila bi, ali nije. – Kako nije? Koliko su se puta provodili izbori?
Višestranački izbori su jako važni, ali nisu dovoljni da bi se neku državu priznalo kao potpuno demokratsku. U Tuđmanovo je vrijeme i Slobodan Milošević organizirao višestranačke izbore, ali malo tko je njegovu Srbiju tretirao kao demokratsku državu. – Hrvatski građani su skoro svake godine izlazili na izbore i da ih je smetalo kako Tuđman upravlja državom mogli su izabrati nekog drugog. Ništa ih u tome nije sprječavalo. Je li se kome prijetilo, jesu li se ubijali politički protivnici?
To ne, ali kad već inzistirate, na Vladu Gotovca je 1997. kao predsjedničkog kandidata na predizbornom skupu nasrnuo aktivni časnik HV-a i udario ga opasačem po glavi. Takvo što se ne pamti u Europi. – Ni meni nije drago što je Vlado Gotovac bio udaren, pa i Tuđmana su napali u Benkovcu, mislim da je bilo još nekih drugih manjih incidenata, no u svakoj državi ima incidenata, tuku se i na izborima i u drugim demokratskim zemljama, a i kad nisu izbori, pogledajte temperament u talijanskom i britanskom parlamentu. Koja je to razlika između Tuđmana i Sanadera, koji je navodno bio veliki demokrat?
Obračun s oponentima
Ipak smo napredovali dok je Sanader bio premijer. Tuđman nije priznao izbornu volju građana Zagreba, istina imao je za to zakonsko uporište, to se nije moglo dogoditi kad je Sanader bio na vlasti. – Pa samo jedan mali detalj razlike. Primjerice Feral Tribune napadao je Franju Tuđmana najgore moguće, ali u njegovo vrijeme nije prestao izlaziti, a čim je počeo napadati Ivu Sanadera kao premijera bio je ugašen. Nikada za vrijeme Tuđmana kao u Sanaderovo vrijeme nije bilo takve kupovine političara, ali i obračuna s njegovim oponentima. Meni su, recimo, svaki put izbušili gume na autu kad bih spomenula Sanaderove satove, a dobivala sam i prijetnje i uredno me se pratilo. Pitam vas je li to bila demokracija?
Poanta je da je Sanader bio na Tuđmanovoj razini? – Ne, u načinu unutarnjeg vladanja bio je ispod njegove razine. Sanader je bio sjajan komunikator i jedino je tu bio bolji.
Tuđman je bio zagovornik jedinstva vlasti, to mu je valjda ostalo iz marksističke literature koja ga je svjetonazorski formirala. Tražio je da sve takozvane sastavnice vlasti, uključujući i sudove, provode jedinstvenu državnu politiku koju je on kreirao. – Mislim da krivo tumačite, no u čemu je tu problem?
Pa postoji liberalno načelo diobe vlasti. – Je, ali tko danas sprječava predsjednika Vlade i Vrhovnog suda da sjednu i razgovaraju, a da pri tome drže svoju neovisnost?
Tuđman je vjerovao da vlast treba biti sveobuhvatna, da mora prožimati sve društvene sfere, a ne da su kultura, znanost ili sport područja auatonomne ljudske djelatnosti. Njegov je ideal bila država u kojoj predsjednik određuje i repertoar kazališta i golmana nogometne reprezentacije. – To nije točno. Malo se ipak vratimo u kontekst vremena. Gledati danas iz ove perspektive i analizirati stvari, a ne gledati kontekst vremena i okolnosti, sigurno da nam neke stvari mogu izgledati čudne. Neki puta je i za mene pretjerivao, ali pogledajmo i vratimo se u kontekst vremena.
Dakle, kulturni djelatnici su devedesetih uživali potpunu slobodu? – A što je drugo bilo? Je li kultura bila zatvorena? Što je to bilo tih devedesetih, pa ja se ne sjećam da sam živjela u Hamurabijevoj tiraniji već u Hrvatskoj. Koliko se sjećam Tuđman je išao na svaku predstavu Ruže Pospiš Baldani, ali u repertoar kazališta nikad se nije miješao.
Živjeli ste na Pantovčaku, od tamo je percepcija bila drukčija. – Ja sam radila na Pantovčaku i to jako puno, ali sam svaki dan bila među ljudima.
Utjecaj na medije
Vjerujem. Ali, prisjetimo se programa HTV-a, u središnjim Dnevnicima čitali su se komentari o neprijateljskom djelovanju Tuđmanovih oponenata. To je nezamislivo u demokratskoj državi. – Da, u tim vremenima bilo je i toga, ne mogu reći da sam bila sretna zbog onih koji su bili u Tuđmanovom okruženju i kroz njega htjeli kontrolirati medije. Tada je to bilo jače izraženo, danas manje. No, kada pogledamo tijek događaja od devedesetih do danas svaka politika nastoji utjecati na medije.
Devedesetih je samo jedna politika imala utjecaj na javne medije. – Da, ali te medije nije uspjela kontrolirati, I sad je na neki način tako.
To se ne može usporediti. Danas je nemoguće da se u Dnevniku HTV-a pojavi neki smrknuti lik i ozbiljnim glasom pročita da je taj i taj neprijatelj naroda zato što je u svojoj kolumni kritizirao premijera ili predsjednicu. – Da, bilo je i takvih komentara, ali ne sjećam se da se nekoga nazivalo neprijateljem naroda. Kad se to događalo?
Karikiram, ali bio je u Novom listu jedan kolumnist, Romano Latković, napisao je 1996. nešto što se Tuđmanu nije dopalo i HTV ga je napao kao neprijatelja. Čovjek je dobio azil u SAD. – Uz sve uvažavanje gospodina Latkovića ne sjećam se tog primjera i tog linča na televiziji. Sjećam se da su za to prozivani ljudi koji su i danas na funkcijama na televiziji. No, u doba Tuđmanove vlasti nijedan »oporbeni« novinar koji bi izražavao svoje stavove protiv Tuđmana ili njegove politike, nije niti fizički stradao, niti je bio osuđen na novčanu ili zatvorsku kaznu. Prisjetimo se opet Feral Tribune. Ali, bit ću iskrena, 1998. i 1999. bile su i za mene godine na koje politika ne može biti ponosna i meni se tada politika u mnogim segmentima zgadila. Tuđman je bio ozbiljno bolestan i pod kraj života uopće nije držao konce u svojim rukama. Tada je došlo najviše do zloporabi obavještajnih službi i tada se pokušavalo se kontrolirati sve i svašta. No, prisjetimo se da su to radili moćni pojedinci u ime Tuđmana. Može se zapravo govoriti o dva Tuđmana, jednom do kraja 1995. i drugom koji se vratio iz američke bolnice Walter Reed s dijagnozom teške bolesti, koji je kasnije pod utjecajem tih pojedinaca i plasiranja iskrivljenih informacija donosio rigidne odluke.
