Orsat Miljenić: Državni problem je što imamo previše šefova na svim razinama

Moramo se početi drugačije ponašati. U svim strukturama imamo nepovoljne odnose rukovodećeg kadra i onih koji rade. Želimo to mijenjati. Organizacijski će biti bolje, a bit će i ušteda

Ministar pravosuđa Orsat Miljenić predstavio je plan reorganizacije pravosudnog sustava, a jedna od većih promjena jest da bi se trebao značajno smanjiti broj općinskih sudova i državnih odvjetništava. Ministar je poručio da građani time neće biti prikraćeni, dapače, trebali bi imati efikasnije sudove. 

   – Reorganizacija ima četiri segmenta, a posljednji je svojevrsna »kičma« svega – tehnička potpora, informatizacija. Informatizaciju snažno guramo čitavo vrijeme, a njeno implementiranje je sada pri kraju. Spajanje nove mreže uslijedit će prvog dana slijedeće godine. Sustav upravljanja će se također tada početi primjenjivati, ali ne tvrdim da će to biti na svim područjima. Radimo u okviru sredstava koje imamo, proračun ne može podnijeti nikakav veći trošak za ovu reorganizaciju. 

  Javnosti je možda najzanimljiviji dio reforme po kojem bi se značajno reducirao broj općinskih i prekršajnih sudova te općinskih državnih odvjetništava. Oni bi ostali samo u 15 najvećih gradova, a ostala mjesta imala bi samo ispostave. Što bi radile ispostave? 

   – Ideja je da organiziramo sudska područja. Kao osnovu smo uzeli sadašnje županijske sudove, na čijem području će biti po jedan općinski i prekršajni sud te državno odvjetništvo s ispostavama, odnosno stalnim službama. Prva redukcija je u kaznenom dijelu sudovanja. Kaznene postupke vodit će sudovi u sjedištima. Ispostave će raditi ono što i do sada, prvenstveno voditi građanske postupke. No, neki aspekti građanskog, kao što je radno pravo, procesuirat će se u sjedištima. I sudovi za mladež bit će u sjedištima. Sustav će biti jednostavniji i uštede njegovim funkcioniranjem će se povećavati. 

  Možete li objasniti kako ćete postići uštede?

   – Svi suci postaju suci određenog sudskog područja. Ako, primjerice, na nekom sudu imate puno predmeta, a malo sudaca, a u drugom sudu, udaljenom, recimo, tek 20-30 kilometara, situacija je obrnuta, predsjednik suda će preraspodijeliti dio ljudi na rad tamo gdje je više predmeta. Građanin će dobiti brže rješenje spora, a suci će za istu plaću raditi isti posao. Jer, najveći nedostatak sadašnjeg sustava je dužina postupaka. Dijelom je za to kriva upravo neravnomjerna opterećenost. 

   Osnivanjem puno malih sudova sudstvo je feudalizirano. Ti mali sudovi u svom segmentu vrlo često građanima čak i daju kvalitetnu uslugu. Ali, sustav moramo gledati na državnoj razini. Dosad nikog niste mogli pomaknuti iz jednog suda u drugi bez njegovog pristanka. Sada, unutar jednog većeg suda s ispostavama, predsjednik ima mogućnost preraspodjele sudaca tamo gdje su potrebni. Gdje će tko raditi odlučuje isključivo sudbena vlast. Ministarstvo može propisati koliko negdje treba ljudi, ali ne gdje će tko biti raspoređen.   

Specifičnosti otoka

Broj općinskih sudova smanjit će se četiri puta (sa 67 na 15), a državnih odvjetništava bit će upola manje (s 33 na 15). Neki bi po ovome mogli zaključiti i da bi pojedini sudovi u budućnosti mogli imati nekoliko puta veći broj predmeta.

   – Ma ne, predmeta će biti manje. Kada imate jednu pisarnicu na sudskom području, predmeti se raspoređuju prvenstveno prema mjesnoj nadležnosti. No, imate mogućnost korekcije: ako je neki sud jako opterećen, a ne možete rasporedom sudaca to korigirati, onda će računalo višak »preliti« na drugi sud. Ako ste građanin koji ima izbora da li parnicu voditi četiri godine u svom mjestu, ili je riješiti za godinu i pol dana u drugom mjestu, mislim da ćete radije putovati. No, to će se događati iznimno rijetko. Dakle, neće riječki predmet završiti na Malom Lošinju, ali može u Opatiji, Crikvenici ili Delnicama. 

  Kakve su specifičnosti reorganizacije pravosuđa kada je riječ o najvećim hrvatskim gradovima? 

   – Zapravo je najveća specifičnost Zagreb. Split, recimo, pokriva 450 tisuća ljudi, Zadar skoro 200, Rijeka gotovo 300, Pula 210, Osijek 305 tisuća. Zagreb je jedini iskakao iz toga. Općinski građanski sud u Zagrebu je pokrivao više od 700 tisuća ljudi. Odlučili smo zagrebačko područje proširiti i podijeliti ga na tri područja, na Zagreb-Istok, Zapad i Jug. Umjesto jednog velikog suda dobili smo tri manja u rangu Splita, Rijeke, Osijeka. Daljnja specifičnost Zagreba su Općinski kazneni i Općinski radni sud. Ostaju jedan i drugi, širi im se područje rada, ali s istim brojem sudaca. 

  Rijeka nema nekih specifičnosti? 

   – Ne, ali ćemo općenito na otocima imati specifičnosti. Ako se pokaže da negdje pada broj predmeta pa nema potrebe ni za stalnom službom, građanima ćemo osigurati sudbene dane. Ako sudac ima dovoljno predmeta za jedan tjedan u mjesecu, doputovat će na tjedan. Ili će, recimo, doputovati svaki petak, odraditi sva ročišta, provesti očevide ili druge radnje, pa se vratiti u sjedište i raditi neki drugi posao. Građaninu se ništa ne mijenja, dobio je uslugu tamo gdje treba. 

  Uvodi se nova funkcija ravnatelja sudskog područja. Što bi on trebao raditi i kako bi bio pozicioniran u odnosu na predsjednike županijskih i općinskih sudova? 

   – U jednoj sredini sada imamo redovito nekoliko sudova, a svaki od njih u pravilu funkcionira potpuno samostalno: ima informatičare, javnu nabavu, dostavu, samostalnu logistiku. Često puta su u istoj zgradi. Sad na istom području postoji i nekoliko malih sudova koji imaju sve te službe. Kada odlučimo da sva, uvjetno rečeno, logistika seli u sjedište, onda time treba upravljati. Ravnatelj sudskog područja je odvojena funkcija od sudačke i od predsjednika suda. 

  Ravnatelj bi bio nešto kao menadžer na sudu? 

   – Da, menadžer koji odgovara prvenstveno predsjedniku suda, ali koji bi bio spona s ministarstvom. On neće biti sudac, već ekonomist ili pravnik. Ne smije imati veze sa sudskim postupcima i glavna zadaća će mu biti da osigura funkcioniranje s logističke strane. U Rijeci, recimo, razmišljamo da bude jedan ravnatelj koji bi vjerojatno bio pri Županijskom sudu. No, to je druga faza reorganizacije za koju ćemo posebno provesti javnu raspravu. Ravnatelj bi trebao biti i fini balans između izvršne i sudbene vlasti. 

  Koja bi bila njegova snaga donošenja odluka? Čija bi bila, da tako kažemo, jača riječ, njega ili predsjednika suda?    – Predsjednika, apsolutno. Ne želimo uvoditi dvovlašće na sudove.   

Dobar ili loš

I sami snažno ukazujete na veliku razliku u broju predmeta po sudovima… 

   – Jedan od problema je što imamo jako veliki broj neriješenih predmeta. Prema rezultatima istraživanja sudačke mreže na razini Vijeća Europe, Hrvatska je druga po broju sudaca u odnosu na broj stanovnika. Prva je Slovenija. Ali isto tako i ima jedan od najviših prosjeka broja predmeta po sucu. U sustavu ima dovoljno ljudi, ali zbog sadašnje feudalizacije nisu dobro raspoređeni. Neki sudovi ne mogu riješiti više predmeta, jer ih ne dobiju dovoljno. Nisu suci lijeni, nego riješe onoliko predmeta koliko ih imaju. S druge strane, možda i u susjednoj općini, ima sudova s previše predmeta. To želimo izbalansirati, želimo da svaki sudac i državni odvjetnik ima približno jednako predmeta, da bismo imali sličan rad za istu plaću i da bi građani dobili brže odlučivanje u svojim predmetima. 

  Koji su najučinkovitiji sudovi i suci u Hrvatskoj, a koji imaju najslabije rezultate?

   – Statistika je varljiva i ne treba iz nje izvlačiti dalekosežne zaključke. Ne znači da je netko dobar ili loš sudac samo po broju riješenih predmeta. Već sam rekao: netko ima manje, netko više predmeta, netko ima teže, netko lakše predmete. Pogotovo ne bi bilo u redu te podatke iznijeti za konkretne suce. 

  A za sudove? 

   – Ista je stvar, jer neki sud možda nema dovoljno predmeta. A neka područja su jednostavno kompleksnija. Statistike treba uzeti s velikom dozom rezerve. Jedan sudac može dobiti vrlo težak predmet s kojim će se baviti godinu dana, pa i više. Kakva mu je statistika? Grozna. A netko drugi će na ovrhama nanizati bezbroj predmeta. Zato je statistika varljiva, ona smije biti samo pomoćno sredstvo u donošenju zaključaka. 

  No, može se pretpostaviti da zagrebački sudovi donose najviše presuda?    – Da, Zagreb ima najviše presuda, ali i ima najviše zaostataka, jer je najveći i najopterećeniji. No, želio bih naglasiti da trenutno imamo 72 pravosudna tijela koji imaju manje od deset dužnosnika, neki imaju i samo jednog. Ukidamo 113 pravosudnih tijela i 113 rukovodećih funkcija: predsjednika općinskih i prekršajnih sudova te državnih odvjetništava. Novac koji se izdvaja za to nije zanemariv, ali važnije je što će tih 113 sudaca i državnih odvjetnika početi rješavati predmete u punom angažmanu. Moramo se početi drugačije ponašati u ovoj zemlji. U svim strukturama u Hrvatskoj imamo vrlo nepovoljne odnose rukovodećeg kadra i onih koji rade. Imamo previše šefova, to je državni problem. Želimo to mijenjati i u ovom ministarstvu. Organizacijski će sigurno biti bolje, a bit će i ušteda. K tome, šaljemo dobru poruku. Ne treba nam toliko šefova za ovako malu zemlju. Ni u jednom segmentu, pa ni u pravosuđu.   

Bez otpuštanja

Jesu li predsjednici sudova u malim sredinama uistinu »lokalni šerifi«, kako je to nedavno ustvrdio predsjednik Vrhovnog suda Branko Hrvatin?

   – Ne znam u kojem kontekstu je to rečeno, pa ne bih komentirao. Ali, mogu reći svoje mišljenje: mislim da nisu, mislim da veliki dio njih radi dobar posao, jer istovremeno rade i sudački posao. Nekad su i prvi na udaru u lokalnim sredinama. 

  Hoće li biti otpuštanja u novoj reorganizaciji? 

   – Ne. Bit će prirodnog odljeva u mirovinu, a hoće li generalno biti outsourcinga, vidjet ćemo. 

  Na konferenciji za novinare, na kojoj ste najavili reformu, rekli ste da očekujete »veliki otpor«…

   – Ma, da li baš veliki? Razumijem pojedine čelnike lokalnih samouprava koji možda sada više neće imati sud u svom mjestu. Razumijem možda i ponekog predsjednika suda koji to više neće biti. Ali,

građanin, prema kojem je ova reforma usmjerena, dobit će bolju uslugu na razini cijele Hrvatske. Znate, uvijek kada nešto novo dolazi postoji otpor. I kad uvodite računalo umjesto pisaćeg stroja netko se opire. I za ovu reformu će se trebati nešto drugačije organizirati, drugačije živjeti i raditi. Uostalom, ovo što mi radimo su europski trendovi. Ne zato što je to pomodno, nego je potreba. 

   Reforma će kroz vrijeme omogućiti specijalizaciju. Danas imate sve više specijalnijih, posebnijih sporova, neke za koje nekad nismo ni pomišljali da bi ih moglo biti. Npr. mobbing. Ni kao pojam nije u nas postojao prije 20-ak godina, a kamoli da bi netko mislio da će ostvariti sudsku zaštitu zbog toga. Zar nije bolje građaninu, koji želi sudsku zaštitu, da dođe kod nekog suca koji radi više tih predmeta? 

  Reforma u žalbenom postupku trebala bi se temeljiti na informatizaciji…

 – I u žalbenim vijećima sada postoje velika odstupanja po opterećenosti. Naša ideja je sljedeća: žalba ulazi u informatički sustav koji automatski delegira predmet onom vijeću bilo gdje u Hrvatskoj koje je slobodno. 

  Znači, u praksi, recimo, žalba na presudu za prometnu nesreću koju je izrekao Općinski sud u Rijeci završi u Županijskom sudu u Zagrebu? 

   – Da. Tako se dugoročno ujednačava sudska praksa. Kako se o svim predmetima ne može arbitrirati na Vrhovnom sudu, danas svaki županijski sud gradi svoju praksu. Pa, građanin, zavisno o tome gdje stanuje, ima različito rješenje za istu pravnu situaciju. Ako onaj koji izrađuje presudu zna da će mu možda odlučivati sud koji ima drugačiju praksu, mora i to uzeti u obzir. Svaki sudac je, naravno, neovisan i radi po zakonu i vlastitoj savjesti, ali nekad je samo po sebi dobro drugostupanjski postupak maknuti iz lokalne sredine. Naša vizija je da svi žalbeni predmeti idu bilo kojem sudu. Postoje i razmišljanja da se dodjeljuje samo najbližem sudu, a i druga. Do 1. srpnja definirat ćemo točan model. 

  Odlučuje softver

Predmete bi, dakle, sam sustav raspodjeljivao, nema čovjeka…   

– Tako je. Zato smo u ovaj segment reorganizacije mogli krenuti tek kada smo razvili sustav e-Spis. Može nas eventualno usporiti činjenica da moramo nabaviti tri tisuće računala do planiranog roka implementacije ove faze reforme. Zato ćemo najprije krenuti s kaznenim dijelom sudstva, jer je informatička situacija bolja, manje je spisa i procesi su relativno jednostavniji. 

  No, u situaciji kada sve raspodjeljuje računalo moglo bi biti i nekih pitanja i zamjerki. 

   – Znam, bit će pitanja. No, recimo, pritvorski predmeti se neće seliti. I »uskočki« predmeti imat će specifičnosti, zatim predmeti ratnih zločina. Osim toga, u ovom trenutku u 18 posto žalbenih postupaka je potrebno prisustvo stranaka. Pokušat ćemo omogućiti provedbu takvih radnji video-vezom, pa da ljudi ne putuju recimo, iz Dubrovnika u Osijek. Ako ne uspijemo u početku svugdje osigurati video-link, spisi će se možda dodjeljivati najbližem sudu. To su pojedinosti koje ćemo na vrijeme definirati. 

  Znači, u pojedinim situacijama nekakav poludirigirani sustav…

   – U pravilu, gdje je god moguće, odlučivat će softver. 

  Navršile su se dvije godine kako ste ministar pravosuđa. Jeste li zadovoljni onim što je za vašeg mandata postignuto?

   – Jesam, vrlo sam zadovoljan, mislim da smo napravili dosta. Donijeli smo ili promijenili niz zakona. Primjerice, premještanjem posjedovanja droga u nadležnost prekršajnih sudova i premještanjem prodaje narkotika u nadležnost općinskih sudova, smanjili smo priljev na županijskim sudovima za skoro 40 posto. Odnedavno imamo izmijenjen Zakon o kaznenom postupku. Iz organizacijske domene, mogu spomenuti Zakon o sudovima, Zakon o DSV-u. Neke od promjena bile su i kritizirane, no danas od ljudi na terenu ne čujem ni za jedan veći problem. Zakon o parničnom postupku sada daje mogućnost da dobijete pismenu presudu praktički odmah kada je ona izrečena. I u prekršajnoj domeni imamo odlične rezultate, popusti na pravovremeno plaćanje prekršajnih kazni poboljšali su naplatu i rasteretili sudove. Zatvorski sustav je na ispod 4.500 zatvorenika, prvi put od 2007. godine, a krenuli smo s 5.200 zatvorenika. U sustavu probacije je 3.500 ljudi. 

   Ministarstvo je po prvi put u svojoj povijesti na jednom mjestu. Informatizacija je područje na kojem je posebno ostvaren napredak, svaki građanin može preko portala e-Predmet vidjeti tijek rješavanja postupka u koji je involviran. Pomalo smo to i zaboravili, no prije ulaska u Europsku uniju imali smo monitoring, paralelno smo sve ovo radili uz Poglavlje 23. Mogu izdvojiti i da smo po prvi put uspostavili registar počinitelja seksualnih kaznenih djela na štetu djece. 

  Tko može njemu pristupiti? 

   – Samo ljudi iz pravosuđa, ali je usmjeren prema institucijama koje zapošljavaju. Ideja je da kada netko traži posao u specifičnom sektoru dobije potvrdu da li je u registru. Na svakoj instituciji koja radi s djecom je da definira za koje radno mjesto traži potvrdu. Tako se rješava problem »lova na vještice«. Ako počinitelj takvog djela radi, recimo, kao drvosječa, nema veze. Ali, ne smije raditi u dječjem vrtiću. No, ta informacija ne smije biti javna. U nekim zemljama jest, ali smatram da to nisu dobra rješenja. 

   Uveli smo i rokove u kojima se nešto mora dogoditi s kaznenom prijavom. Ili si sumnjiv ili nisi, ne može se kaznena prijava godinama držati u radu. Novi Zakon o kaznenom postupku (ZKP) primjenjuje se tek mjesec dana, vrijeme će pokazati jesu li sva rješenja potpuno pogođena, ali željeli smo uspostaviti sudsku kontrolu državnoodvjetničke istrage i zadržati učinkovitost progona, pogotovo za najteža djela. 

Nemoguće je u razgovoru izbjeći »slučaj Perković«. Kako gledate na situaciju da su u istom predmetu, za praktički identične okolnosti slučaja, dva županijska suda donijela dvije različite odluke oko toga treba li izručiti okrivljenika?    – Smatram da bilo čiji rad može biti predmet kritike i nisam od onih koji misle da se ne treba komentirati neka odluka. Ali, ministar pravosuđa je možda jedina osoba koja to ne smije. Zato neću ulaziti ni u jedan predmet. Za neovisno sudstvo borimo se dugo. Zato i dva suda mogu donijeti različite odluke. Koliko god građanima izgledalo čudno, sudac promišlja kako će primijeniti zakon, nije robot, pa dva suca mogu donijeti različite odluke u sličnim predmetima. Osim toga, jedino sud ima sve fakte na temelju kojih se može donijeti zaključak.    U vezi predmeta o kojima govorite, specifična je situacija jer je institut novi, pa se i na europskoj razini primjenjuje često na različite načine. Štogod mi mislili o tome, moj posao i posao Vlade jest da osiguramo da se svaka sudska odluka provede.   »Slučaj Perković« prelama se i na tome smiju li se komentirati sudske odluke, pogotovo od izvršne vlasti?    – Naglasio bih da je sudbena vlast u Hrvatskoj potpuno neovisna i u tome da sama bira i razrješuje svoje čelnike. Ako još maknete i pravo da se javno komentiraju nečije odluke, makar i nepravomoćne, onda ste potpuno zatvorili sustav. Kako ja kao ministar mogu uopće utjecati na sudsku odluku? Ne mogu niti smijeniti niti kazniti suca. Zašto onda javnost ne bi govorila? Ako i to još zatvorimo, bojim se da ćemo stvoriti previše zatvoren sustav. K tome, sudbena vlast kritizira izvršnu. Pa, nema logike da, s druge strane, izvršna vlast ne može reći svoje mišljenje.   Ipak, »slučaj Perković« je eklatantan primjer neujednačenosti sudske prakse.    – Znajte, gotovo da nema zemlje na svijetu gdje se to ne događa. Idealno je kada se odluke na kraju usklade, no događaju se i takvi slučajevi.   Neki ipak smatraju da je »slučaj Perković« bio lakmus-papir…    – Nije.   Moramo mijenjati Ustav želimo li promijeniti rokove zastara za najteža kaznena djela. Zašto?    – Zbog retroaktivnosti. Nije problem produžiti zastaru kada još nije nastupila. To napravite promjenom zakona, to i radimo. Recimo, imate zastaru za ubojstvo od 20 godina. Ubojstvo je počinjeno prije 19 godina, 11 mjeseci i 29 dana. Danas, recimo, stupi na snagu zakon da je zastara 40 godina i zastara se u takvom slučaju produžuje. Ali, imate problem ako je zastara nastupila nakon 20 godina, a mi smo u 21. ili 40. godini. Produžite zastaru na 40 godina, ali se ona ne odnosi na kaznena djela koja su već zastarila. Zato se promjenom Ustava želi sanirati taj »nedostatak«: da se tamo gdje je nastupila zastara kaže da zapravo nema zastare.    Smatram da je veliki grijeh naših prethodnika jer nisu, kada su događaji bili »svježiji«, a mislim na devedesete godine, raščistili neke stvari, pa se sada, umjesto da se bavimo budućnošću i korisnijim poslovima, bavimo prošlošću koju su zapravo oni trebali riješiti.    Je li zastara za slučaj Perković nastupila 1998., kako smatraju neki, ili pak 2008. godine, manje je bitno. Da je netko to procesuirao, recimo, 1994. ili 1995. godine, svega ovog sada ne bi bilo.

  Sudac gospodar

Neke odredbe ZKP-a i prije i sada znaju ići na ruku sudioniku postupka da ga odugovlači.  

  – Sudac je gospodar postupka. Uvijek postoji mehanizam za sankcije. Generalno se moramo učiti jednoj stvari: sud moraju poštivati svi građani. U Hrvatskoj, s jedne strane, generalno kukamo da je pravosuđe sporo, a s druge strane, neki građani sami rade na tome da ga uspore i ne ispunjavaju osnovnu građansku dužnost, ne odazivaju se na sudske pozive. 

  Građani, pogotovo oni koji su time oštećeni, često se znaju zapitati: čemu zastare? Zašto uopće postoji zastara? 

   – Kada je riječ o kaznenim i prekršajnim predmetima, jedan razlog je ekonomičnost. Zastara nije privilegij okrivljenika, ona je zapravo deklaracija države da nije napravila ono što je trebalo u određenom roku i da joj je vođenje postupka sada puno skuplje, da je puno teže dokazati neku inkriminaciju. Zastara postoji svugdje na svijetu, vrlo je malo zemalja koje je nemaju.