Ako Lesar iz ideoloških razloga ne može prihvatiti naše tzv. ljevičarenje, onda bi trebao objektivno sagledati političku scenu i reći - ovo ne ide, a na političkom polju imam prostora na kojem nije nitko. Jer, od Slovenije do Grčke ne postoji ni jedna lijeva stranka
Donedavni europarlamentarac Hrvatskih laburist Nikola Vuljanić u razgovoru za naš list govori o krizi u svojoj stranci, te razlozima zbog kojih laburisti trebaju mijenjati dosadašnji način političkog rada.
– Stranka se pokušava profilirati. I to ide dosta teško. Stranka je dosad bila više manje sindikalistička – pomažemo radničkoj klasi, a nećemo se petljati ni u što drugo. To je bio generalni stav koji je jedno vrijeme palio, ali sada više ne pali. Moramo se isprofilirati – hoćemo li i dalje biti konzervativna sindikalna stranka ili svjetonazorski suvremena socijalistička lijeva stranka. To nije lako i oko toga traju sukobi. Ja naravno navijam za ovu drugu opciju i pokušavam napraviti što se može.
Što je konzervativna sindikalna, a što suvremena socijalistička stranka? – Recimo, konzervativna socijalistička stranka će upregnuti sve sile da promijeni Zakon o radu (ZOR), da ojača ulogu sindikata, da poveća radničke dnevnice i minimalne plaće. To je dobro i to treba raditi. Ali kada se počne pričati o pravima nacionalnih ili seksualnih manjina ili općenito o ljudskim pravima ili o vanjskoj politici ili o tome što Hrvatska predstavlja u Europi i svijetu – onda će stranka zašutjeti i neće se petljati jer to su kao ideološke teme i to se nas ne tiče.
Ali stranka je podržala i životno partnerstvo i jasno se očitovala o tome da Ustavni zakom o pravima manjina treba poštovati kada je bila u pitanju ćirilica u Vukovaru. – Stranka se očitovala nakon dosta pritisaka i rasprava, ali nikada jasno.
Gospodin Vukšić je želio biti i predsjednik kriznog stožera i glasnogovornik s predsjedničkim ovlastima. Ako želi voditi stranku zbog čega naprosto ne pričeka izborni sabor i kandidira se za predsjednika? – Sabor će biti tek u prosincu ove ili siječnju sljedeće godine. A do tada bi se nastavila ovakva neprepoznatljivost stranke u javnosti. Ono što u zadnje vrijeme Nansi Tireli izjavljuje nije baš na čast laburistima. A i rijetko je u javnosti. Ako se to nastavi do Nove godine teško da možemo u sljedećim mjesecima do parlamentarnih izbora vratiti stranci prepoznatljivost. Zato smo to pokušali malo ubrzati. To je bio razlog. A da je sve to izvan statuta – jest. A izvan Statuta je i to da je Tirelli v.d. predsjednica, za što sam je baš ja predložio jer sam mislio da je koncilijarna osoba. Naravno da je to bilo nestatutarno, ali u statutu nije bilo drugog rješenja pa smo napravili tako.
Ali svi su zastupnici glasali za životno partnerstvo. – Jesu. A onda je zastupnik Branko Vukšić predložio amandman oko posvajanja djece i pola je naših zastupnika izašlo van.
Ali to je kontroverzna tema oko koje se i klasične lijeve stranke dosta razilaze. – To je jedan od elemenata ljudskih prava. Znam koliko sam imao problema u stranci oko nagovaranja kada sam išao u Europski parlament da se priključim europskoj ljevici. Prigovor je bio što ćemo mi s tim komunjarama i tome slično. Iako komunjara u onom konvencionalnom komunističkom smislu tamo nema.
Budućnost Europe
Ali bili ste u grupaciji u kojoj su primjerice češki komunisti? – Još uvijek su unutra. Ti ljudi definitivno nisu komunisti u smislu kako to karikaturalno crta naša desnica. Kao što nisu ni grčka Syriza ni njemački Linke. Temeljna je razdjelnica podupire li neka stranka ovakvu tržišnu ekonomiju kakva vlada u Hrvatskoj i Europi ili misli da je budućnost Europe u demokratskom socijalizmu.
Zbog čega recimo francuski socijalisti ili njemački socijaldemokrati nisu socijalističke stranke? – Je li se slučajno dogodilo da su u Njemačkoj, ali i u Hrvatskoj liberalne stranke propale, a njihovo mjesto preuzeli SPD I SDP?
Moguće je recimo da su propale zbog vlastitih slabosti, a ne zbog nekog trenda. – Kada bi na izbore išli sami, ni hrvatski liberali ne bi prešli prag. Jer su njihovo mjesto zauzeli socijaldemokrati koji danas, ovakvi kakvi jesu, definitivno nisu ljevica. Govoriti o njima u kontekstu ljevice je promašaj. Jer niti ono što rade nije ljevica niti su ljudi koji u njima rade na bio koji način ljevičari.
Ali europski socijalisti, kao i hrvatski SDP, jako inzistiraju baš na ovim stvarima koje su i vama bitne, primjerice zaštita nacionalnih i seksualnih manjina. – Oni su napravili korake koji su civilizacijski koraci. I koje se nije moglo izbjeći. Da su ih i pokušali izbjeći ne bi ih mogli izbjeći. Međutim, pogledajte što se događa s ljudskim pravima, uključujući i ekonomska prava, u svim tim zemljama. Taj društveni sustav ne generira ni minimalne mogućnosti da se jednog dana razvije u suvremeni socijalistički sustav.
Porijeklo imovine
Jednom ste izjavili da je temeljna razlika između vas i suprotstavljene grupe u stranci u tome da oni žele štititi sirotinju, a da vi želite da sirotinje ne bude? – Trebaju se promijeniti društveni odnosi, treba preraspodijeliti društveno bogatstvo. Treba prvo ustanoviti kako je najveći dio društvenog bogatstva došao u nečije ruke i sankcionirati ono što ne odgovara uzancama poštenog društva. I krenuti ispočetka. Osim toga, treba zaustaviti sve privatizacije državnih tvrtki i prirodnih resursa. Jer su to sve skupa zaradili građani Republike Hrvatske.
Ali kako to konkretno napraviti. U Hrvatskoj ima 4,5 milijuna stanovnika. Tko bi radio ispitivanje porijekla imovine i na koji način? – Porezna uprava svugdje u svijetu to radi vrlo jednostavno. Uspoređuje vašu imovinu i porez koji ste platili u nekakvom prethodnom razdoblju. Ako se ustanovi nesrazmjer, porezna uprava u poštenom svijetu tu imovinu uzima. I vi trebate dokazati kako ste došli do sredstava za kupovinu te imovine. U Hrvatskoj se to ustanovi i onda Porezna uprava odredi porez. Vi platite taj porez i onda je ta imovina legalna. Kako ste do nje došli – nije bitno.
Ali porezna bi se uprava nekoliko godina morala baviti samo time. – Država se izgleda nikada nema vremena baviti poštenim poslovima. Čime se bavi država? Ako se ovime ne može baviti čime se onda može baviti?
Od privatizacije je prošlo više od 20 godina. – Nažalost. Prvi sam put taj prijedlog dao prije deset ili 12 godina dok je još HDZ bio na vlasti. Naravno da su me popljuvali i jedni i drugi. Onda sam dao isti takav prijedlog i SDP-u kada je došao na vlast i opet su me odbili.
Sve više siromašnih
Jednom ste prilikom rekli da bi kapitalisti mogli visiti na banderama ako se ne promijeni stanje u društvu. Bi li zaista moglo doći do nasilja zbog teške gospodarske situacije? – To bi se moglo dogoditi. Svakodnevno sve veći dio ljudi iz siromaštva pada u bijedu, a iz srednjeg sloja u siromaštvo. A jedan uski krug ljudi, ne po svojim zaslugama nego po nekim drugim kriterijima, postaje nezamislivo bogat. Tako može ići jedno vrijeme. Ali kada broj ovih u bijedi postane prevelik bojim da bi stvari mogle eksplodirati na cesti. Pokušavamo stvari promijeniti kroz parlament baš zato da ne bi eksplodirale na cesti. To je najgore što nam se može dogoditi.
U slučaju da ipak eksplodira na cesti biste li se vi stavili na čelo tog pokreta. – Gledajte, ja imam 65 godina i ni kao mlad nisam baš mogao trčati.
Mislio sam da se politički stavite na čelo. – Ne. Ne bih se stavljao na čelo revolucija jer revolucionar s 65 godina izgleda malo komično. Mogu pomoći ljudima razmišljanjem, tekstom, idejom, razradom ideje, ali teško mogu ići na cestu. I do zadnjeg daha ću se boriti da to ne izađe na cestu. Jer znam da nema dobre stvari na cesti. Kada se more uzburka onda na površinu ne ispliva hranjiva morska trava nego smeće. Tako da 1945. nismo dobili sorbonskog đaka Svetozara Vukmanovića Tempa, pametnog čovjeka, već smo dobili Aleksandra Rankovića. A slično nam se dogodilo i 1991. Kada se stvari uzburkaju na cesti onda dragi Bog zna što će isplivati. Tome sam jako nesklon, a puno skloniji sam da se stvari rješavaju u okviru parlamentarnog sustava.
Nisam marksist
Vaš kolega Branko Vukšić je u jednoj saborskoj raspravi spomenuo da je on marksist. Jeste li i vi marksist? – Marksove filozofske ideje su ideje kreiranja i tumačenja povijesti. A dobar se dio njegovih ekonomskih ideja pokazao ispravnim. On je pokazao da je shvatio povijesna kretanja. Ali njegov recept promjene društva nije dobar. Nakon njega se dogodilo još filozofije i sociologije i pomalo je tvrdo ortodoksno danas reći da si marksist. Nisam marksist. On je jedan od lijevih filozofa koji je dao dobre poglede na to kako bi se čovječanstvo trebalo razvijati, ali ne i dobre recepte. Ni njemu nije palo na pamet davati recepte. I kada su ovi drumski razbojnici tipa Staljina i Lenjina uzeli to kao recepte onda su se dogodile tragedije.
Dakle protiv se Lenjinove koncepcije nasilnog preuzimanja vlasti? – Da. To je logika drumskih razbojnika. Neke sam od kolega u Europskom parlamentu i uvrijedio jer sam tako nazvao Lenjina i Staljina.
Ove češke komuniste s kojima ste bili u istoj grupaciji? – Ne. Zadivljujuće ne. Oni su razumni ljudu koji dosta pametno gledaju. Puno su ortodoksniji oni koji nikada nisu probali komunizam, grčki i španjolski komunisti. Oni su strašno tvrdi i s njima sam stalno bio u sukobu. Dok im jednom prilikom nisam rekao – ja bih vam dao da samo šest mjeseci probate light verziju onoga što vi zovete socijalizam. Pa da onda razgovaramo.
Navodno je za njih i Hruščov izdajnik jer je izbacio Staljina iz mauzoleja. – Oni to nikada u praksi nisu vidjeli. Gledali su preko granice gdje je navodno zemlja proletera i gdje se krasno živi. Nisu vidjeli konclogore i bijedu i glad.
Nije li ovo što vi zagovarate neki oblik socijalizma utopizma? – Nije to utopizam. Šta je utopističko u tome da ljudi pristojno žive. Svi ljudi.
Ali nije li utopistički način na koji to želite postići? – Način je takav da se ljudima objasni da glasaju za onu vlast koja bi im to omogućila. Naravno da će oni koji sada drže vlast uvijek biti protiv toga. Ovo što pričam možda danas zvuči utopistički, ali sam uvjeren i nadam se da će se pravedno društvo jednog dana dogoditi. Društvo u kojem će ogromna većina ljudi moći pristojno živjeti. Za to postoje resursi.
Partijski lopovi
Rekli ste da ste protiv privatizacije. Zbog čega bi država u svom portfelju trebala imati recimo Croatia osiguranje? – Zato jer može ostvariti dobit.
Ali tvrtka već godinama stagnira? – Zato što su na čelu partijski lopovi. Da nisu tvrtka ne bi morala stagnirati. Suludu je rečenicu rekao Ratko Čačić – država je šest puta lošiji gospodar od privatnika, a ja sam ministar gospodarstva. Čekaj, ako si bio dobar privatnik i tvoja je firma dobro funkcionirala, a sada državne firme ne funkcioniraju, a ti si ministar, to samo znači da si loš ministar. I da si na mjesta postavio krive ljude.
Kad smo već kod Čačića. Godinama ste bili član HNS-a – liberalnih demokrata. Dakle liberalne stranke kojoj je godinama na čelu bio Ratko Čačić koji je jedan od većih hrvatskih kapitalista koji baš nije pokazivao previše senzibiliteta za neke lijeve ideje. – U HNS sam ušao zato što me na to nagovorio Krešo Džeba. I ušao sam zbog Savke Dabčević i Mika Tripala. Stranka se zvala narodna i bila je socijalistička. Po tim se imenima vidi da je bila socijalistička. Kada je Čačić došao na vlast u stranci ja sam se najprije distancirao, pokušao nešto napraviti i vidio da ne ide. I konačno napravio skandal da me izbace van.
Ali bili ste dugogodišnji saborski zastupnik HNS-a. – U to je vrijeme predsjednica stranke bila Vesna Pusić.
Koja isto nema neki senzibilitet prema radništvu i sirotinji. – Ona nema senzibilitet ni prema kome. Vesna je neoliberalna osoba u društvenom smislu ne u ekonomskom. Ona o ekonomiji ionako ne zna ništa. Ali je imala slobodarske ideje koje su mi se dopadale jedno vrijeme. Međutim, onda sam vidio da to ide u sasvim krivom smjeru i prisilio ih da me izbace iz stranke.
Kada su Miko i Savka osnivali stranku zašto su je nazvali narodna, a ne socijalistička? – Bojali su se. Te 1990. ni slovo s nije bilo baš jako popularno, a kamoli riječ socijalizam.
Želite reći da su se njih dvoje, u to vrijeme hrvatske institucije, bojali stranku nazvati socijalističkom? – Osobno sam Savku nagovarao da izađe na prve izbore. I da se kandidira u Dubravi. Rekao sam joj da je ona jedina osoba koja može poraziti Tuđmana. Ona se to nije usudila. Iz kojeg razloga ja ne znam. To mi je jako čudno jer je ona jedina osoba u političkom životu koju sam bez rezerve respektirao.
Promjena Statuta
Što mislite odluci v.d. predsjednice Hrvatskih laburista da suspendira Branka Vukšića i predloži njegovo isključenje? – Žao mi je. Jer on je čovjek koji ima osjećaj za politiku. Ovo se sada svelo na osobni sukob njih dvoje što ne bi trebao biti. To je sukob oko buduće koncepcije stranke. A stranka koja suspendira čovjeka zbog toga jer je loše govorio o rukovodstvu za mene nije stranka u kojoj bi se ja dugo zadržao.
Gospodin Vukšić i vi tvrdite da Statut stranke ne poznaje institut v.d. predsjednice, a s druge strane podržali ste ideju o osnivanju stranačkog kriznog stožera… – … što isto nema u Statutu. Ni jedno ni drugo nema u Statutu. Ali Lesar je dao ostavku i stranka je počela naglo tonuti. Trebalo ju je spasiti. Statut sada mijenjamo, evo ja pišem novi nacrt. Danas imamo statutarnu komisiju i to će za tri tjedna ići na Nacionalno vijeće stranke. U Statutu nije uopće bila predviđena mogućnost što se radi ako predsjednik da ostavku.
Hoćete li ostati u stranci ako isključe Vukšića? – Hoću. Neću ostati u stranci koja isključuje ljude zbog toga što su nešto govorili. Ne mogu to prihvatiti. Danas idem u stranku pokušati razgovarati s gospođom Nansi Tireli. Ne smije se ljude isključivati iz stranke zbog onoga što govore. Ako nešto misle, imaju pravo izaći u medije s onim što misle.
Vukšić za sve okrivljuje prvog predsjednika stranke Dragutina Lesara. Što mislite o tome je li Lesar iza svega? – Teško mi je reći. Nemam dokaza za to, a ne volim pričati bez dokaza premda mi neki potezi liče na njega. Ali može biti da su ljudi od njega naučili tehnologiju. Znam da se on oštro suprotstavlja takozvanom ljevičarenju u stranci. Više puta smo oko toga došli u sukob i nije mi jednom rekao – nisu to naše teme, ostavi se toga, pusti to, možemo biti za ili protiv, ali nećemo o tome puno pričati.
Mislite da on oko toga nije bio u pravu? – Siguran sam da nije u pravu. Politička stranka to ne može i ne smije raditi. Onda je to stranka umirovljenika kojoj su jedina tema umirovljenici. Pa ćemo osnovati stranku stolara, novinara ili profesora.
Ali stolari, novinari ili profesori svi žive od svoje plaće. Nije li zauzimanje za prava onih koji žive od svoga rada, baš iz razloga koje ste prije naveli, jedna od glavnih tema u zemlji? – Obrana radničkih prava jest važna.
Nije li i najvažnija? – Njome se uglavnom bave sindikati. Političke bi se stranke trebale baviti proširenjem radničkih prava ako su radničke stranke.
Traženje kompromisa
Većina europskih stranaka su nastale iz sindikata. Čak u laburističkoj stranci u Britaniji koja je u gospodarskom smislu od njih najliberalnija, sindikati imaju veliki utjecaj, čak i oko biranja predsjednika stranke. Zašto bi nužno bilo loše biti sindikalna stranka? – Zato što nije dovoljno da se bude samo to. Čemu stranka ako radi isto to što i sindikati? Ne mislim da stranka treba pasivno braniti radnička prava. Ona ih treba unapređivati i poboljšavati. A sadašnje se vodstvo ponaša kao sindikat – recimo potpisali smo kolektivni ugovor i ne damo ga. To radi sindikat.
Ali kod donošenja ZOR-a laburisti su predlagali mali milijun amandmana? – Nisam bio u Saboru pa ne znam točno. Ali čini mi se da su se referirali na zadržavanje stečenih prava. A to jest sindikalna uloga.
Ako bi u stranci pobijedila vaša i Vukšićeva koncepcija čini sa da tu za Lesara ne bi bilo previše mjesta. A birači još uvijek u velikoj mjeri laburiste percipiraju kao Lesarovu stranku. – Moram reći da sam s Dragom Lesarom već 20 godina dobar. Nismo si kućni prijatelji da se posjećujemo svaki tjedan, ali smo si dobri i o svemu smo razgovarali. Međutim, kada ovakve teme dođu na raspravu onda je najbolje što mogu dobiti od mog prijatelja Drage Lesara – ništa se ne slažem s tobom, ali bih se potukao za tvoje pravo da to možeš reći. I to se meni dopada. I uvijek bih se zauzimao za pravo Drage Lesara da govori i za njegovu sposobnost da animira ljude oko sebe. I ono što treba uvijek naglasiti – on ima jedan fenomenalan politički refleks kakav nema nitko od nas. No njegova koncepcija stranke je očito potrošena. To nam govore ne samo ovi europski izbori veći i prethodni lokalni. Da ta koncepcija više ne ide. Da ne daje rezultate. Ako već iz ideoloških razloga ne može prihvatiti naše takozvano ljevičarenje pa onda bi trebao objektivno sagledati političku scenu i reći – ovo ne ide, a na političkom polju imam prostora na ljevici na kojem nije nitko. Od slovenske granice do Grčke ne postoji ni jedna lijeva stranka.
Je li moguć kompromis u stranci ili joj prijeti raskol, barem na razini zastupničkog kluba? – Nadam se da je moguć kompromis. Evo i danas idemo tome razgovarati. Kompromis je suština politike. Ako nema kompromisa nema politike.
