Mesić: 'Možemo biti ponosni da naši građani ne traže kineski zid oko Hrvatske'

Foto N. Reberšak

Pa ne možeš ti ogradom riješiti krizu, jer ona ostaje odmah iza nje. Ljude se ne može zaustaviti! Može se napraviti žica, zid, ali se ljude zaustaviti ne može. Problem se mora riješiti, i to je odgovornost političara - da riješe problem gdje je nastao,  na izvorištu, tamo gdje se može. A može se u Siriji. Asad je dio rješenja, a ne problema

Bivši predsjednik Republike Stjepan Mesić nema iluzija o razmjerima i uzrocima silne izbjegličke krize koja je zahvatila bliski Istok, velike dijelove Afrike i Europu. »Imam osjećaj da se ovo čemu sada svjedočimo može pretvoriti u biblijsko kretanje naroda«, kaže u intervjuu za naš list.

 Izbori su za tjedan dana. Kako ocjenjujete kampanju i političku retoriku posljednjih mjeseci?– Programi manje-više sliče jedan drugome. No, mene smeta jedno: smeta me da mi netko mjeri patriotizam. Tko je taj koji će meni mjeriti koliki sam domoljub!? I taj pogled u retrovizor – to me smeta. Međutim, računam da će građani procijeniti tko gleda u budućnost, a što je promašaj i samo gledanje unatrag. Nadam se da će se nakon ovih izbora politički prostor relaksirati.  Ima dvojbi o tome kome predsjednica Republike treba dati mandat za sastavljanje vlade. – Znam kako sam ja to učinio, kada je bilo nejasno tko može postići većinu. Ustav je jasan: mandat dobiva onaj tko donese dokaz da ima većinu izabranih zastupnika u Saboru. Ustav nije rekao da netko mora imati apsolutnu ili relativnu većinu, nego tko dokaže da ima većinu izabranih zastupnika. To nije sporno. Zato sam čekao potpise. Onome tko je dokazao da ih ima, dao sam mandat. Stvar je jasna. Predsjednica se samo treba držati ustava.  HDZ je ušao u koaliciju s ekstremno desnim strankama. – To može biti problem za njegovu koaliciju. Dođu li na vlast, prvi put bi na vlast mogli dovesti jednu proustašku stranku, a to bi za Hrvatsku bilo opasno. Ne želim se miješati u operativnu politiku, ali taj pogled u prošlost smatram pogrešnim. Trebali bismo raspravljati o tome kako još povećati rast gospodarstva koji je upravo počeo, pa i o izbjegličkoj krizi, ali ne tako da se politički blokovi razilaze u strateškim pravcima. Trebalo bi davati prijedloge kako još povećati rast, a ne raspravljati o lustracijama, o povratku u neke druge godine… To je gubitak vremena, jer se tako ne rješavaju problemi. Kada je o izbjegličkoj krizi riječ, Domoljubna koalicija predlaže ograde i strogu kontrolu granice.– Vrijeme će pokazati da su to totalno pogrešna rješenja. Hrvatska je civilizirana zemlja, sama je u prošlosti prolazila teške situacije, i zna cijeniti probleme i nesreću drugih. Što biste sugerirali Tomislavu Karamarku, s kojim ste svojedobno dugo i blisko surađivali? – Rekao bih mu da je najlakše dignuti tenzije na potenciranom nacionalizmu i šovinizmu. Ali kad se jednom taj konj zajaši, ponovno treba deset godina da se sve normalizira. Neki ljudi jednostavno ne razumiju problem: vlast danas nije ni u Veneciji,  ni u Beču, ni u Budimpešti, ni u Beogradu, nego u Zagrebu. Tko se danas boji nekakvih neprijatelja Hrvatske? Tko se, i zašto, danas boji Srba? Osim ako proizvodiš neprijatelja, pa za to tražiš nekakvu nagradu. A nagrada je – budžet. A što biste savjetovali Zoranu Milanoviću?– Dio toga već je apsolvirao. Naime, ima običaj izreći neku misao, i popratiti je kakvom francuskom, latinskom ili engleskom sentencom. Rekao bih mu: »Građane to ne zanima, nego što si zatekao, s kojim mjerama ideš, i koje efekte očekuješ.« Eto, u zadnjoj godini upravo se toga drži. A trebao je od prvog dana. U Domoljubnoj koaliciji ima i onih koji bi vas rado vidjeli pred sudom. Neki su vas nazivali i veleizdajnikom. Strahujete li od suda, pobijedi li desna koalicija?– Ni govora. Časno sam služio domovini, poštovao sam ustav i zakone. A ti koji me ne vole, to je njihov problem. Dobivam ružna pisma puna mržnje. Ima ljudi zadojenih mržnjom, ali ja im ne mogu pomoći. Mržnja muči njih, ne mene. Neki će, izgleda, i umrijeti čekajući da odem u zatvor.

–  Oni koji su željeli uvesti demokraciju u zemlje poput Iraka, Sirije i Libije očito nisu pretpostavljali što će se dogoditi nakon rušenja tamošnjih režima. A morali su, jer ako se ide totalno rušiti sistem koji funkcionira, tada treba znati i posljedice. To je odgovornost državnika i političara: da znaju kamo vode njihovi postupci. I što smo dobili? Rušenje Sadama Huseina, jer proizvodi atomsku bombu, biološko i kemijsko oružje – akcija završila, ništa se nije našlo. Ali je raspuštena njegova velika, organizirana i skupa armija. Kada je već rušen Husein, trebalo je voditi računa kamo s tim ljudima. Jedino što su oni naučili jest pucati. I sad pucaju – ali, iz raznih smjerova. Privlačna su masa koja se može koristiti za svakojake svrhe. Vidjeli ste kako je bilo s Afganistanom: da bi istjerali Ruse iz Afganistana, naoružana je Al Kaida; i ona sada ostvaruje svoj cilj, uvodi šerijat. Kako se sada riješiti Al Kaide? U takozvanom arapskom proljeću, srušen je Gadafi. To je bio režim sui generis, ali je funkcionirao: što se standarda tiče, ljudi su imali kvalitetan život. Sada pet plemena ratuje između sebe, od dvije vlade nijedna ne kontrolira Libiju, a stotine tisuća izbjeglica bježe iz zemlje. U Siriji žive sve kršćanske zajednice koje postoje na svijetu, i sve do jedne na strani su Bashara al Asada. A Zapad ga ruši. Smatram da treba mijenjati matricu ako se vidi da je pogrešan jedan, pa drugi, pa i treći korak. 

Te rijeke ljudi nisu nisu ekonomski migranti, kako se to često tvrdi?

– Pogrešno i tendenciozno se to tvrdi. Naši mediji pišu da su izbjeglice dobro obučeni, da imaju mobitele, pa zaključuju da to i nisu izbjeglice, nego migranti koji traže posao. Ali ako su dobro obučeni, ako imaju mobitele, to znači da su imali posao! Ispravan je zaključak dakle ovaj: ti su ljudi u svojoj zemlji imali kvalitetan život, ali bježe od noža. Jer ako ISIL ovako brutalno obračunava s onima koji im nisu ništa krivi, pa to snimi i objavljuje po cijelom svijetu, onda možete misliti kako se obračunavaju sa svojim političkim protivnicima, kada se to ne snima. I od toga  ljudi bježe.

Eliminiranje uzroka

Kako riješiti problem?

– Ne rješava se taj problem ni na jednoj granici, ni na granici Hrvatske, ni Srbije, ni Makedonije, ni Grčke, pa ni Turske. Izbjeglička kriza je posljedica, i ona se može rješavati samo tamo gdje je i nastala. Posljedica se rješava eliminiranjem uzroka. Zato je ne može riješiti ni Njemačka.  Ova je situacija dokaz da se režimi ne smiju rušiti tako da poslije njih nastaje politički vakuum, a iz njega kaos. Problem, dakle, treba riješiti na izvorištu, tamo gdje se može. A može se u Siriji. Mora se shvatiti da je Asad predsjednik izabran od vlastitog naroda, da je on dio rješenja, a ne dio problema.

Tko se zapravo bori protiv ISIL-a? Rusija ili Amerika?

– Očito Rusija. Jer ako u jednom danu izvrše pedeset ili šezdeset napada, i tako to traje dosta dugo, onda je to dokaz da to rade Rusi. Mada ih se optužuje da napadaju druge ciljeve, dokaze za to nitko nije iznio.

Smatrate, dakle, da bi Hrvatska morala jednoznačno podržati rusku akciju u Siriji?

– Nije moje da govorim što bi morala, ili što ne bi smjela naša vlada. Smatram, međutim, da bi u međunarodnoj komunikaciji trebalo nametnuti prijedlog koji vodi rješenju. Po meni, s Asadom treba sjesti za stol, zajedno s oporbom koja želi demokraciju, kao što je to napravio Emomali Rahmon u Tadžikistanu.

Rekli ste da imate osjećaj da bi se izbjeglička kriza mogla pretvoriti u egzodus biblijskih razmjera. Što bi to značilo za Europu i za svijet?

– Europa, pa ni svijet, nemaju odgovor na ovo što se događa. Ne vidi se nova paradigma. Bojim se da toga nisu svjesni državnici odgovorni za Europu. Jer, govori se o zbrinjavanju, ali se pri tome uporno govori o migrantima. To naprosto nije istina! To su izbjeglice koji bježe od noža i smrti! Bio sam izbjeglica u Drugom svjetskom ratu, znam kako to izgleda. Biti migrant, to je nešto sasvim drugo. Ta će situacija postajati sve teža i teža. Krizi se ne vidi kraja, i zato treba priznati činjenice i tražiti rješenje, polazeći od njih.

Kako ocjenjujete postupke hrvatske vlade u prihvaćanju izbjeglica?

– Ugodno sam iznenađen funkcioniranjem vladinih mehanizama. Treba toliku masu ljudi prihvatiti, bez obzira na to što samo prolaze kroz Hrvatsku. Treba ljude zbrinuti, obući, nahraniti ih, pomoći bolesnima… Mnogo je tu angažmana i puno sredstava. Vlada s pravom očekuje pomoć Europe za sve te troškove. Mislim da su svi umreženi u tu operaciju, računajući i Crveni križ, odgovorili izazovu kako valja. Možemo biti ponosni da u Hrvatskoj nije bilo ekscesa, i da naši građani ne traže kineski zid oko Hrvatske. I naši su ljudi u Domovinskom ratu često bili izbjeglice, i mi smo tražili pomoć u cijelome svijetu i bili smo sretni kad su nam ljudi pomagali. Bilo je u Hrvatskoj, istina, i neodgovornih izjava, da bi se trebalo ograditi, da bi trebalo vojsku dovesti…

 Osobno poznajete Asada. Sretali ste se s njime i u Damasku, i u Zagrebu. – Da, višekratno smo razgovarali i uspostavili dobre odnose. Bio je i kod mene u vikendici. Dobro pamtim kako mi je rekao: »Moj otac, Hafez al Asad, bio je čvrstorukaš. Inaugurirao je cijelu strukturu vlasti. Ja moram provesti nekoliko ciklusa izbora da demokratiziram i europeiziram društvo. Ali svijet mora imati strpljenja da to provedem.«  Kad vam je to rekao?– Kad sam bio u posjetu Siriji. Jeste li razgovarali s njim otkad je počeo rat?– Razgovarali nismo, ali sam od njega dobivao poruke, i ja sam njemu slao poruke. Kakve?– Moje su se poruke ticale hrvatskog pogrešnog prepuštanja Molu Ininih bušotina u Siriji. Samo da znate o kojim se veličinama radi: to je dvanaest bušotina koje je napravila Ina. Ina je prije početka rata kupila jedno polje od američke firme za 50 milijuna dolara. Amerikanci su u njega uložili 150 milijuna dolara, ali su procijenili da ondje nema ni plina ni nafte, pa su prodali nama za 50 milijuna. Kad su naši kupili, bušili su tristo metara dublje, i našli najveći izvor kvalitetnog plina. Dakle, od prve bušotine, do ove dvanaeste, ta su se ulaganja toliko isplatila da, kad se plati sav porez, koncesija, plaće radnicima i sva davanja, ostaje 60 milijuna dolara mjesečno. I tako 25 godina, koliko traje koncesija. Pa mi smo sav svoj dug mogli vratiti sirijskim plinom! Nažalost, to je nepovratno otišlo kada je Ina predana Molu. Ja sam mislio da bi se, kad prestane rat, možda moglo razgovarati o povratu tih bušotina u hrvatske ruke. Ovisit će sve o tome hoće li se dokazati da je Ina predana Molu krivičnim djelom. Ako se to dokaže, tada bi se možda moglo razgovarati o povratu bušotina. To bi značilo da Hrvatska ima vrlo jasan i konkretan interes u obrani vlade Bashara al Asada?– Da budem precizan. Naš je interes da se stanje smiri, da se sjedne za stol, i iznesu konkretni prijedlozi oporbe i vlasti; da se kriza rješava politički, bez oružja. Jer ovo neselektivno naoružavanje, koje je dovelo do najmodernijeg naoružavanja ISIL-a, prijeti opasnošću da stvari izmaknu kontroli. Al Kaida je opasna zato što ruši režime i uvodi šerijatsko pravo. Ali, države ostaju. ISIL je nešto drugo: on ruši države i stvara novu arhitekturu. Al Bagdadijev kalifat ruši sve države i objedinjuje ih. Zato je ISIL danas najopasniji na svijetu. Jedini je izlaz da ga se pobijedi. Ali ne tako da ga se tu i tamo napadne – ISIL se mora pobijediti.

 Slične su izjave stizale i s Pantovčaka.

– Da. Bila je to valjda prva impresija. Pa ne možeš ti ogradom riješiti krizu, jer ona ostaje odmah iza nje. Ljude se ne može zaustaviti! Može se napraviti žica, zid, ali se ljude zaustaviti ne može. Problem se mora riješiti, i to je odgovornost političara – da riješe problem gdje je nastao.

Opomena svijetu

 Vaš bivši vanjskopolitički savjetnik Tomislav Jakić napisao je dramatičan tekst, u kojem konstatira da je »Europa umrla«. Mislite li to i vi?

– Pročitao sam taj tekst, on i počinje i završava tom rečenicom. Mislim da ga je gospodin Jakić napisao iz straha od onoga što bi se moglo događati. I Jakić i ja, bez sumnje, vjerujemo u udruženu Europu. Ali ona mora biti ujedinjena, i mora uvjeriti Ameriku da se problem rješava ondje gdje je nastao. Jer, bilo je relativno lako srušiti Huseina – ali kamo s tom naoružanom masom koja se razmilila po Iraku? Lako je bilo srušiti i brutalno ubiti Gadafija – ali što sad? Pa u vrijeme Jugoslavije mi smo tamo imali oko trideset tisuća radnih mjesta, velikim dijelom bili su to ljudi iz Hrvatske. A danas u Hrvatskoj imamo stotine tisuća ljudi koji bježe – i iz Libije. Zašto je trebalo tako rušiti te režima? To treba pitati. Ovo treba biti i velika opomena svijetu: nismo izmakli opasnosti. U Drugom svjetskom ratu znao si gdje je zlo, a gdje dobro. Poslije rata postojala su dva bloka, znao si gdje je tko, a pokret nesvrstanih amortizirao je sukob, blokovi su preko njega komunicirali. Postojala je paradigma. Sada, kako spriječiti da iz ove teške katastrofe stignemo u još veću, kako spriječiti da bukne rat? Sada se taj rat još može spriječiti.

Smatrate da bi Europa morala uvjeriti Ameriku da problem treba riješiti na Bliskom istoku. Smatrate, dakle, da je Amerika ključni uzrok tamošnjeg kaosa?

– Mislim da je njihova politika na tom području bila pogrešna. Kad su rušili režime, nisu smjeli ostaviti pustoš. Ovaj ili onaj vođa mogao je pasti, ali sustav je morao ostati, sustav koji bi se potom demokratizirao. Dopustite da vaše čitatelje podsjetim kakve su mogućnosti bile u Libiji. Kad su počele demonstracije u Bengaziju, u ime Gadafija k meni je došao izaslanik kojega sam osobno poznavao. U Bengaziju je već bilo pucnjave i mrtvih. Gadafi je tražio da posredujem, i želio znati moje prijedloge. Predložio sam da obje strane prestanu pucati, da osnuju komisiju za novi ustav, provedu izbore, i zemlja dobije novi parlament, novu vladu i novog predsjednika. Time bi Gadafi otišao u povijest, jer on formalno nije imao nikakvu funkciju u Libiji – on je bio vođa revolucije. Kad bi zemlja provela sve demokratske procese, ne bi više bilo potrebe za vođom revolucije. Gadafi se složio. Pozvao sam u odvojene posjete ambasadore SAD-a, Velike Britanije, Njemačke, Rusije i Francuske. Svi su pristali na moje prijedloge, osim američkog.

On je rekao: »Ako baš želite otići u Tripoli, recite mu da će mu biti zajamčen život izvan Libije, ako on i familija odmah napuste zemlju.« Odgovorio sam: »Ambasadore, spreman sam posredovati u uspostavi mira, a vi želite da prenosim ultimatum. Za tako nešto morate pronaći nekoga drugog.« Tako je razgovor završio. Rat je nastavljen, razoreni su aerodromi, Gadafi se povlačio, uključila se koalicija. Isti je izaslanik još jednom došao k meni. Gadafi je predložio da s obitelji napusti Libiju, ali uz uvjet da prethodno prestane bombardiranje. Zvao sam iste ambasadore. Opet su se svi složili, a Amerikanac je rekao: »Gadafi nije pouzdan, on će prevariti, s njim se ne može pogađati«. Bombardiranje je nastavljeno, i na kraju je Gadafi brutalno likvidiran.

Mesić: 'Možemo biti ponosni da naši građani ne traže kineski zid oko Hrvatske'

Eliminiranje uzroka

Opomena svijetu

Lidlova super ponuda