Mirela Španjol vodeća je poslovna konzultantica, stručnjakinja za javni nastup, retoriku i imidž, vlasnica tvrtke Ciceron komunikacije i zapravo prva koja se u nas ozbiljno počela baviti poslovnom retorikom.

U velikoj mjeri zahvaljujući baš njenom radu, javna je scena shvatila i koliko je dobar nastup važan i kako se vještine dobrog govorenja dade naučiti.

Autorica je prvog hrvatskog priručnika za retoriku »Moć uvjeravanja« koji je prodan u 8000 primjeraka, njen je i roman »Drugi peron, četvrti kolosijek« u kojem se prepoznao dobar dio generacije stasale 80-ih godina, a javnost je pamti i s malih ekrana gdje ne onomad za RTL komentirala nastupe političara za izbore. A kako je post korona vrijeme i kako smo pred novim izborima, sve je, štono bi se reklo, vodilo put Cicerona.

Živimo novu normalnost. Evo smo se i rukovali ‘po starinski’, a možda nismo trebali, smjeli!?

– Ne može nešto što je trajalo tisuću godina, neka navika, neki ritual, to internacionalno i multikulturalno uspostavljenje bliskosti među ljudima, izbrisati jedna bolest i dva mjeseca jednog novog iskustva. Druga je stvar hoćemo li se dogovoriti pa se zezati laktovima, ali ne možemo samo tako izbrisati našu kulturu, našu potrebu za neverbalnim bliskim fizičkim kontaktom. Imamo mi, pogotovo mi Mediteranci, i potrebu i za pojačanom fizičkim kontaktom za razliku od Skandinavaca ili istočnjaka, tako da je ta nova normalnost za mene samo faza u nekom evolucijskom razvoju. Uvjerena sam da će sve to skupa brzo proći i da ćemo se na jesen normalno pozdravljati.

Povjerenje u struku

No, činjenica jest da se Nacionalni stožer, barem u početku, pokazao toliko komunikacijski vješt da bi vjerojatno narod i na glavi dubio da je to bila preporuka.

– Dogodio se fenomen da smo vratili povjerenje u struku. Strah je tu bio element koji je jako važan u donošenju odluka koga slušamo, a koga ne slušamo. Tu su pred tobom liječnici, epidemiolozi, a ti se boriš s nečim što ne znaš, ne poznaš, ne vidiš, što nije fizički opipljivo. Istina je, da su u početku bilo što rekli, mi bismo to slijedili. Imali su ono što u retorici zovemo etos. Imali smo povjerenje u njihovu stručnost, u njihove odluke, u sve što su tada radili, a oni su vrlo jasno i dobro komunicirali svoje poruke. Mislim da su stvarno jako dobro radili u početku. Pred kraj su se malo pogubili zbog toga što je već krenula politička kampanja pa se počelo postavljati pitanje je li taj etos stvarno besprijekoran kao što smo vjerovali u početku. No, Stožer je super komunicirao, mada i tamo ima boljih i lošijih komunikatora. Ministar Vili Beroš ima taj jedan simpatičan način komunikacije, pomalo štreberski, a to ljudi na kraju krajeva vole kad se radi o strahovima i visokoj vrsti kompetencije za određeno područje. Osim toga, bili smo traumatizirani njegovim prethodnikom. On je bio velika promjena i došao je baš u savršenom trenutku za stvaranje vlastitog etosa, a to je vjerodostojnost, karakter i poštovanje prema publici.

Je li onda šteta Beroša ‘potrošiti’, baciti ga u politiku kako se najavljuje da će biti.

– Ja bih stvarno zabranila bavljenje politikom ljudima u čije je obrazovanje država toliko uložila, pogotovo u medicini. Odnosno, zabranila bih da se njihovo znanje koje je toliko potrebno ovoj zemlji rasipa na nešto što u ovom trenutku nije primarno, na nešto gdje možemo dobiti druge ljude koji su možda sposobniji i vještiji u tome, a ne da gubimo vrhunskog stručnjaka. Ako Vili Beroš bude kandidat za gradonačelnika Zagreba, to će možda biti i najmanja šteta upotrebe njegove osobnosti, njegova etosa, samo da se riješimo ovoga što imamo.

Hoće li mu za tu eventualnu novu ulogu trebati nekih novih retoričkih znanja?

– Možda tek neko malo fino ugađanje. Ali, nešto je tu drugo bitno: iz nečega u čemu je apsolutni autoritet, on će se prebaciti u drugu branšu. Političar je drugo zanimanje, on tamo više neće biti liječnik, on će biti političar. Ljudi će s vremenom zaboraviti važnu i dobru ulogu koju je odigrao kao član Kriznog stožera i očekivati će od njega totalno druge stvari. Ako bude gradonačelnik Zagreba, bavit će se politikom, komunalijama, rupama na cesti i tu će mu trebati jedna vrsta drugačijeg govora. Jer, svatko misli da zna koju rupu treba pokrpati i kako treba izgledati sanacija Zagreba nakon potresa.

Foto Davor Kovacevic

Njemu će komunikacijski trebati savjetovanje u smislu koje su to ključne teme i kako ih komunicirati, kako ih krizno komunicirati. Kao političar bit će puno ranjiviji nego kao liječnik, jer on nije vrhunski političar kao što je vrhunski liječnik. Brzo će se potrošiti ovaj autoritet koji ima, a hoće li se stvoriti drugi, ne znam. No, on je čovjek koji voli učiti i možda u tome uspije.

Politička komunikacija

Dugo ste pratili političare i analizirali njihovu političku komunikaciju, no odlučili ste da je s tim dosta. Zašto?

– Poduzetnica sam i imam firmu koja se bavi poslovnom edukacijom. Politička komunikacija je samo jedan dio onog čime se bavim, vrlo zanimljiv i vrlo vidljiv, ali moj biznis nije politika. Ja od toga nisam imala nikakve koristi, financijske i poduzetničke, imala sam zato štete. Jako je teško biti potpuno neutralan. Sjećam se, kad bih recimo analizirala Ivu Sanadera i rekla da je on dobar govornik, a on zaista je dobar i uvjerljiv govornik, javili bi se ljudi s komentarima »kako sam mogla lopova ocijeniti kao dobrog govornika«. A još je Ciceron govorio kako možete biti dobar govornik, a da ste i loš čovjek. To je ta zamka govorništva.

Govorništvo je uvjerljivost, govorništvo je karizma. I neki svjetski diktatori su imali izvrstan javni nastup. U nas je jako teško odvojiti osobu od njenog nastupa i odgovaranje na komentare nakon mojih političkih analiza oduzimalo mi je jako puno vremena. S druge strane, nekako mi se činilo da sam napravila dovoljno da podignem kulturu komuniciranja, da ljudi znaju prepoznavati što je dobar nastup, a što je manipulacija, a povukla sam se i jer sam vidjela da političari nemaju od analiza nikakve koristi. Odnosno, nitko do njih nije me poslušao pa poradio na nekim dijelovima svog nastupa. Jako malo njih.

Kako je to moguće!? Jesu li bar knjigu »Moć uvjeravanja« pročitali?

– Kad sam prije osam godina izdala knjigu, mislim da je Dragutin Lesar, tada zastupnik, jedini pokazao interes za svojim javnim nastupom. Koliko se sjećam, on je sa mnom komunicirao, slao ljude iz svoje stranke na edukaciju, pogotovo ove koje je kandidirao za Europski parlament. Mislim da je kupio kontingent knjiga u to vrijeme i podijelio ih u Hrvatskom saboru.

A i nije bio loš govornik.

– I bio je odličan s medijima, uvijek dostupan i uvijek spreman izraziti svoj stav. Imao je neku svoju vjerodostojnost. Odustala sam i zato jer sam vidjela da se sve svelo na kritiku. Mediji su zvali samo kad bi netko nešto provalio, rekao nešto ružno. Znali su me zvati i zbog gluposti. Fokus se počeo usmjeravati na nebitno. Sjećam se kad je Milanović postao premijer, njegovog prvog dana, i novinara koji me zovu da komentiram njegov hod iz auta prema parlamentu. Pitam: »Je li što rekao?« Kaže novinarka da nije. »Pa onda zovite ortopeda!«, rekla sam joj. To je primjer koliko se sve banaliziralo. Pa nisam ja gatara.

Banalizacija sadržaja

Tko je s tom banalizacijom počeo prvi, politika ili mediji?

– Mediji. Nije političarima u interesu da ih stalno promatrate pod tim povećalom. Fokus je na nebitnim stvarima, a nitko se zapravo ne pita za sadržaj. Jednostavnije je procijeniti kako je netko odjeven, koliko je kila dobio, nego sam sadržaj. Ja sama uvijek vukla na sadržaj, a sadržaj nije medijski atraktivan. Zato sam ponosna što sam, kad sam pratila izbore na RTL-u, pobrojila koje je riječi u svom govorenju koristio Bandić, koliko je puta spomenuo majku, vjeru, Boga, dok je s druge strane Josipović spominjao zakone, koristio konjuktive… Meni je to zanimljivije kao jezičaru, kao stručnjaku za retoriku, jer to govori što su vrijednosni sustavi jednoga, a što drugoga. Ta usporedba je zanimljiva, a ne tko se i zašto zakašljao.

Foto Davor Kovačević

Šteta je što je banalizacije.

– Šteta, jer su tako odbili nas koji smo se htjeli s tim baviti na jednoj višoj razni. Ali, zadovoljna sam tim da se mediji, u ovih 15 godina koliko se bavim ovim poslom, usvojili neke osnovne pojmove. Vidjela sam da ste i vi reagirali na etos, logos, patos, na ta sveta trojstva retorička. Važno je da čovjek ima karakter – etos, zatim da zna o čemu govori i da je kompetentan – logos, a onda je tu i taj patos..

Koji, priznajem, ja jako volim.

– (smijeh) Patos, koliko ste stvarno uvjerljivi u ono što govorite, koliko ste žustri oko toga, koliko se vidi da zaista u to vjerujete. To je ona energija čovjeka. I to je jako teško opisati i izmjeriti. Taj patos je za politiku presudan.

Taman htjedoh reći kako mi se čini da našim političarima najviše baš patosa fali. Ili smo zemlja koja se patosa srami!?

– A ne, volimo ga mi.

Volimo ga mi, ali za po doma.

– Volimo mi gledati te grandioze, Che Guevaru, Castra, Tita smo voljeli. Tito je imao tog patosa koliko vam drago. Dakle, volimo mi to, ali dobro ste rekli, u javnom diskursu ga nedostaje. Možda nedostaje stvarne vjere u to što političari promoviraju.

Možda sami ne vjeruju u to što govore.

–Vrlo često i ne, ali ima toga i u biznisu. I u poslu morate neku emociju odglumiti da djelujete ozbiljno, a da se u tom trenutku možda tako ne osjećate. Sve je to tehnika. Uvjerljivost je tehnika. Ako imaš nešto prirodno u sebi u redu i dapače, ali sve ostalo je naučeno.

Negativna selekcija

Fokus ste, dakle, stavili na poslovne ljude. Jesu li poslovnjaci zahvalniji materijal za učenje?

– Apsolutno! Zainteresiraniji su. Stalo im je, jer znaju da će taj ulog u tu vrstu edukacije na kraju donijeti neki društveni profit. Moć uvjeravanja je sama po sebi prodaja, i politika je prodaja, i ovo što nas dvoje radimo je prodaja. Čim zinete – prodajete. Mi moramo, želimo, nekog uvjeriti u nešto što je naš stav, naše mišljenje, naša ideja. U poslovnom svijetu to uopće nije pitanje: prezentacijske vještine, komunikacijske vještine, pregovaračke vještine, to su sve – vještine, a sve što je vještina da se naučiti. Poslovnjaci su na to navikli, njima je sastavni dio posla da neprekidno rade na sebi. I tu sada imate paradoks da je neki pripravnik u nekoj firmi prošao više treninga osobnog razvoja nego neki političar koji je 20 ili 15 godina u politici. I onda taj pripravnik vidi sve greške u političara koji odlučuje o njegovoj sudbini.

Paradoks je da mi ovog trenutka imamo neobrazovanost političara i obrazovanost radnog dijele stanovništva, bilo da se radi o javnom ili privatnom sektoru. Kao da je u politici neka negativna selekcija.

Imamo, dakle, problem. Kako ga riješiti? Mogu li se te dvije strane naći barem na pola puta? I sami znate reći da nam ne treba nova vlast već nova svijest. Tko će nas osvijestiti!?

– Na prošlim izborima u parlament je skoro ušao Ivica Puljak. Imate gradonačelnika Svete Nedjelje, Hrebaka u Bjelovaru. To su ljudi koji razmišljaju na drugačiji način, na drugačiji način doživljavaju politiku, i to je ta nova svijest, ali ne znam koliko će nama trebati da ta nova svijest postane većinska. Stara prevladava. Mi smo navikli na jednu drugu politiku. HDZ je vojska. I SDP je vojska. Još uvijek ljudi glasaju po navici, ne za određenu stranku već za svoj svjetonazor. Oni misle da te stranke predstavljaju njihov svjetonazor, makar su davno to prestale raditi. Niti su ovi pravi demokršćani, niti su ovi pravi socijaldemokrati. Mi i dalje biramo ili – ili.

Možda nam treba premijerka kakvu ima Novi Zeland.

– Ne bismo mi nju nikad birali, ni nju ni Angelu Markel. To su zemlje koje biraju političare ne samo po svjetonazorskim pitanjima nego i po tome tko može donijeti najveći benefit zemlji i društvu. Mi tako ne razmišljamo. Ali zato tvrtke razmišljaju o tome tko im može donijeti benefit. U biznisu se uvijek koriste na najoptimalniji mogući način, dok je u društvu raspašoj.

Ciceron posluje već 15 godina. Zacrtali ste i otvorili put i drugima, trasirali trendove. Odakle ta želja da podižete kvalitetu komunikacije u nas i regiji? Po struci ste germanistica.

– Sve je to bilo povezano. Studirala sam germanistiku i fonetiku. U to vrijeme je profesor Škarić, moj životni uzor u području retorike, osnovao malu govorničku školu i tad smo tek krenuli. Bili smo entuzijastični studenti koji su u srednjim školama pokrenuli male škole govorništva. Dalje se sve razvilo tako da sam otišla u Njemačku u Tübingen, na stipendiju za studij retorike. Vidjela sam da je to jedno ogromno polje, područje koje je u Hrvatskoj nepokriveno, što je i logično jer nije bilo tržišne ekonomije. Nije se toliko poticala kreativnost i različitost mišljenja pa nismo imali retoriku. Vratila sam se nakon godinu dana u Hrvatsku, na žalost, iako su mi u Njemačkoj nudili mjesto na fakultetu što bi bilo fantastično. I nije to bilo neko domoljublje, nego misliš – idem to napraviti tamo gdje toga nema, u svojoj zemlji, na svom jeziku. I nisam nezadovoljna. Mislim da smo jako puno napravili na poticanju kulture komuniciranja, prepoznavanju dobrog govorništva i da smo one ljude koji su zainteresirani za osobni razvoj naučili tome da se tehnike može naučiti. A najviše mi se čini da smo ljude naučili da budu autentični, u dijalektu, u gestikulaciji, a ne da očekuju od trenera govorništva da im sve propiše. Naučili smo ih razmišljaju o sadržaju, dobro se pripreme i onda će tijelo pratiti taj sadržaj.

Hommage mojoj mladosti i Slavoniji 80-ih

Evo će dvije godine da ste napisali i da je izdan vaš književni prvijenac, roman »Drugi peron, četvrti kolosijek«. Roman živi lijep život, čitan je i mnogi su se u njemu prepoznali.

– Tu sam knjigu napisala kao izraz moje životne potrebe da opišem jedno vrijeme i fenomene tog vremena: predraspad Jugoslavije kroz raspad jedne obitelji. To je neki hommage mojoj mladosti i mladosti svih koji su 80-th bili tinejdžeri, bili mladi, studirali. Naslov je »Drugi peron, četvrti kolosijek«, jer sam iz malog slavonskog mjesta svakog dana išla u školu vlakom, 20 minuta tamo i natrag vlakom koji je vozio na relaciji Bitola – Ljubljana. Koliko smo samo profitirali s tih 20 minuta vožnje tamo i 20 minuta vožnje natrag! To je hommage Slavoniji 80-ih. Kroz to se, naravno, provlači i puno drugih tema. Sad mi se čini da sam od toga mogla napisati tri romana, jer otvara puno toga – problem miješanih brakova, alkoholizma u Slavoniji, raspad jedne obitelji, depresije, samoubojstva. Svega ima, a to je moj život.

Rab je moje sigurno mjesto

Rab! Rab je, čini mi se, tu da ga se voli.

– Moj otac je Rabljanin. U Zagrebu je upoznao moju mamu koja je Slavonka, tako da smo živjeli u Slavoniji. Roman i tematizira taj sukob mentaliteta bodula i Slavonije. Prije 30 godina, nakon mamine smrti, tata se vratio na Rab. Umro je prije dvije godine. Ja se nisam doživljavala Rabljankom. Moja ljubav prema Rabu nije ljubav na prvi pogled, nego se stvarala kroz vrijeme. A sada kad dođem na Rab, kad osjetim smilje, kad uđem u 200 godina staru kamenu kuću koju mi je tata ostavio… To je moje sigurno mjesto. Kad mi je u životu najgore, zamislim se u toj kući koja mi daje mir, spokoj. Rab je prekrasan otok, divne energije. Vidjela sam svijeta, ali to nisam nigdje drugdje osjetila. Ta kuća mene uvijek čeka. To je ono čemu se mogu uvijek vratiti.