Smatram da ne trebamo mijenjati sustav ni jačati izvršne ovlasti predsjednika, ali, još manje jačati ionako faktično prejaku poziciju premijera. Danas je premijer ni od koga efikasno kontrolirani i svemoćni politički faktor u čijim je rukama sva izvršna vlast
Donedavni predsjednik Republike i šef nove političke stranke »Naprijed Hrvatska – progresivni savez« Ivo Josipović u razgovoru za naš list analizira aktualnu političku situaciju, govori o razlozima poraza na predsjedničkim izborima, ali i o svojoj političkoj budućnosti kroz novoosnovanu stranku koja izlazi na predstojeće parlamentarne izbore.
Koji bi rezultat Naprijed Hrvatske na predstojećim parlamentarnim izborioma bio zadovoljavajući za vas? – Pobjednički, ostvaren samostalno ili s partnerima. Ali, ne opterećujemo se predstojećim izborima. Radimo na dugu stazu i siguran sam da puni procvat stranke Naprijed Hrvatska! dolazi nakon prvih izbora na kojima ćemo sudjelovati.
Koliko je članova vaše nove stranke došlo iz SDP-a? – Puno. Jedan broj je prije izašao iz SDP-a i sada dolaze u lijevu stranku koju smatraju kompatibilnom sa svojim poimanjem socijaldemokracije, neki su u našu stranku došli direktno iz SDP-a. Ima i ljudi iz drugih stranaka. Ipak, najveću grupu čine ljudi, posebno mladi, koji nikada nisu bili u strankama.
Očekuje li se ulazak u stranku još nekih zvučnih imena? – Imamo puno zvučnih imena. Dunja Vejzović, Drago Diklić, Irena Škorić, Ivica Pančić, Zrinka Vrabec Mojzeš, Vinka Tomić Tripalo, Brankica Crljenko, Velimir Srića, Josip Kregar, Dorino Manzin i još mnogi drugi ugledni ljudi zvučna su imena. Ali, ako pod zvučnim imenima mislite kakve ministre ili dužnosnike iz drugih stranaka, njih ne lovimo. Oni moraju odraditi svoje mandate, a kad osjete da je i njihov odabir Naprijed Hrvatska!, rado ćemo im dati priliku. Kako sada stvari stoje, bit će dosta i takvih, posebice kad za koji mjesec ojačamo.
Rano za koalicije
Je li moguća izborna suradnja s Jadrankom Kosor? – Suradnja svakako, kao i s mnogim drugima. Međutim, ako pitate o koaliranju, teško. Gospođa Kosor je ugledna političarka, ali ipak s desnice. Moram ipak reći da ona u Saboru a i u javnosti kontinuirano iznosi stanovišta koja mogu samo pozdraviti.
Je li dogovorena koalicija u 8. izbornoj jedinici s PGS-om i Listom za Rijeku? – Vidim, jako vas zanimaju koalicije. To su nam vrlo bliske stranke, kao i Stranka umirovljenika, Međimurski demokratski savez ili IDS. Ali, još jednom, za koalicije je još rano.
U toj jedinici će biti velika gužva na ljevici – osim vas i Kukuriku koalicije tu će biti i ORAH i nezavisna lista Slavka Linića? – Točno. Ipak, do izbora je još dosta vremena, vidjet ćemo kako će na kraju izgledati koalicijski dogovori.
Bojite li se potpune bipolarizacije biračkog tijela do izbora u kojoj bi propali svi između Kukuriku i HDZ-ove koalicije? – Sigurno, tu je interes HDZ-a i Koalicije isti. Već sad je vidljivo da ideološkim zastrašivanjem žele dovesti do polarizacije. Ipak, mislim da je taj mali trik koji viđamo pred svake izbore pročitan. Zato, očekujem da će biti ozbiljnih iznenađenja za one koji podržavaju bipolarnost i uzdaju se u nju.
Zbog čega bi netko glasao za Naprijed Hrvatska, a ne za Kukuriku koaliciju? – Zato jer mi nudimo konkretne reforme bez kojih neće biti izlaska iz krize i stabilnosti države. Znamo i možemo bolje. Uostalom, vidjeli ste, u četiri godine, uz neke minimalne pomake, nije puno toga učinjeno. A i premijer je jasno rekao da neke reforme, poput decentralizacije i regionalizacije ili značajne reforme uprave i pravosuđa koje su moguće samo ustavnim promjenama, ne podržava. A o četvrtoj tehnološkoj i industrijskoj revoluciji, kojom se neke zemlje bave već na razini operetive, naša vladajuća koalicija nije prozborila u ove četiri godine ni jedne jedine riječi. Riječ je o digitalnoj revoluciji koja već sada mijenja globalno gospodarstvo. Naša je ključna riječ »progres« i po tome se razlikujemo od sviju, pa i od Kukuriku koalicije.
Reformska vlada
U slučaju dobrog izbornog rezultata biste li pristali biti ministar u Vladi koju bi vodio Zoran Milanović? – Ne vjerujem u takav scenarij. Teško da Milanović može osvojiti novi mandat. A da Koalicija i pobijedi, ne vjerujem da bi još četiri godine ovakve Vlade bile dobre za Hrvatsku. U slučaju da se Koalicija, uz pomoć partnera, ipak dokopa vlasti, morala bi ponuditi bitno drukčije vođenje Vlade od sadašnjeg i puno ambicioznije programe. Dakle, ta varijanta, kao i varijanta u kojoj bi Milanović bio u mojoj Vladi, nisu vjerojatne. Nećemo sudjelovati u bilo kakvoj vladi, radije ćemo biti u oporbi i iz oporbe davati dobre impute Vladi, ma koje boje ona bila. Ali, mogu zamisliti Vladu u kojoj bismo imali značajnu ulogu. To bi bila reformska vlada, orijentirana na socijaldemokratska načela i naglašeni progres.
A u Vladi Tomislava Karamarka? Pod kojim bi uvjetima bila moguća koalicija Naprijed Hrvatske i HDZ-a? – Ha, ha, možete li mene zamisliti u Vladi gospodina Karamarka? Ili Karamarka u mojoj Vladi!? Dobre poteze eventualne Karamarkove Vlade sigurno bih podržao, i ja osobno i stranka. Ali, zajednička vlada spada u domenu političke fantastike.
Gostujući na HRT-u u emisiji »Nedjeljom u dva« odgovarajući na pitanje od donaciji Roberta Ježića rekli ste da bi i novinari Novog lista trebali vratiti plaće koje su dobili u vrijeme dok je Ježić bio većinski vlasnik. Međutim, kao što ste i sami rekli mi smo dobivali plaće, koje smo zaradili svojim radom, dok ste vi dobili donaciju. Nije li to ipak velika razlika? – Nije dobro pogrešno citirati tuđe izjave. Na žalost, to se prečesto događa. Nisam rekao da je moje stanovište kako novinari trebaju vratiti plaće, već da su teze o mome odnosu prema donaciji apsurdne, kao što bi bilo da se od drugih doniranih traži povrat donacija a od novinara traži povrat plaća. To je bio smisao izjave. Zanimljivo je, novinari koji pitaju za donaciju znaju da je donacija bila zakonita i da u vrijeme doniranja nije bilo postupka protiv Ježića. Znaju da je donirao gotovo sve veće stranke i još dva predsjednička kandidata. Znaju i da je dao brojne donacije sportskim klubovima i raznim nevladinim organizacijama, da je ulagao u biznis, pa i medijski. I baš nikada i nikoga od svih nabrojanih nikada nisu pitali za donaciju ili ulaganja i zašto uopće rade s »prljavim« Ježićem. Osim mene kojemu se to pitanje postavlja, u pravilu, u nekom osjetljvom političkom trenutku. Znaju i da donacija koja je dana u kampanji nema nikakve veze s presudom kojom je Ježić osuđen. A ipak, tema se stalno agresivno vraća logikom naknadne pameti, evo i nakon šest godina. Nakon što je donacija zakonito dana, novac potrošen, izbori završeni, javljaju se u medijima teze kako bih ja, i to jedino ja, trebao vratiti novce. Zašto? Ima li tu što nezakonito? Jesam li postupio drukčije od ostalih? Gdje su tu jednaki kriteriji? Usporedba koju sam napravio ide za tim da pokaže apsurdnost prigovora koji mi se, očito tek da se nešto prigovara i pokuša difamirati, stavlja svako malo. To što sam rekao upravo isključuje neku moguću vezu novinara i Ježićevih grijeha. Ako se dobro sjećam, upravo je u Novom listu jedan od novinara, nako što je Novi list vrtio danima tu temu, rekao u svojoj kolumni ovo isto što sam i ja rekao na HTV-u. Ništa tu nema što bi bilo protiv Novog lista ili njegovih novinara.
Stoji li HDZ iza prosvjeda branitelja? – Puno je HDZ-ovih ljudi u i oko šatora. HDZ je javno podupirao prosvjednike. Vidjeli ste odnos, i vrha HDZ-a i predsjednice Republike prema prosvjednicima. Iz tih činjenica moguć je samo jedan zaključak. Ali, kao da su u HDZ-u shvatili da im radikalizacija prosvjeda, posebno ono što se događalo na Markovu trgu, očito kršenje zakona i plinske boce na ulici, nikako ne ide u prilog. Zato očekujem da će se HDZ barem blago distancirati od prosvjeda, pitanje je, hoće li i poraditi na tome da oni prestanu.
Je li se premijer Milanović trebao ranije susresti s predstavnicima branitelja koji prosvjeduju? – Da, trebao je. Ali, Milanović je potpuno u pravu kad ne pristaje na diktat s ulice i na razgovore koji bi, samim načinom i okolnostima odvijanja, bile narušavanje digniteta Vlade i drugih državnih institucija. Bilo bi posebno važno da se nakon prvog, po rezultatima razočaravajućeg sastanka, ipak dogovore modaliteti rješavanja nekih realnih problema branitelja, te njihov povratak kućama.
Je li i vaš dojam da su se sve strane nakon nemilih događaja krajem prošlog tjedna uplašile i da su sada spremne napraviti korak natrag? – Nije pitanje samo straha, nego i predizbornih kalkulacija. HDZ je podržavao prosvjede dok je smatrao da mu homogeniziraju biračko tijelo. Kada su prešli granicu i počeli ozbiljno iritirati građane, mijenjaju pristup. I Vlada, uz brigu za javni red i mir, kalkulira što joj je dobro za predstojeće izbore. Ima onih koji smatraju da je radikalizacija prosvjeda podigla popularnost Vlade.
Reagirati na fašizam
U Hrvatskoj je na djelu ideološka podjela. Jeste li joj nekim svojim postupcima i vi pridonijeli. Naprimjer kada ste u Srbu rekli da su kape sa crvenom zvijezdom oznaka ljubavi iako su 27. srpnja 1941., dan koji se tom prilikom obilježavao, i danima koji su uslijedili ljudi koji su tu zvijezdu nosili počinili teške zločine nad lokalnim Hrvatima i Muslimanima. – Nadam se da ne spadate u one koji misle da postoje antifašizam i narodnooslobodilačka borba bez partizana. Naravno, zvijezda petokraka je u Drugom svjetskom ratu bila oznaka borbe protiv fašizma i ljubavi prema domovini i slobodi. Što se dogodilo na dan 27. srpnja trebaju istražiti povjesničari. Čuo sam neke od njih koji objašnjavaju što su činili ustaše, što četnici, a što partizani. Sigurno je, stradali su mnogi nevini civili od raznih ruku. A taj dan, kojeg li licimjerja, otkrivao se antifašistički spomenik pod pokroviteljstvom Hrvatskog sabora u kojemu je većinu imao HDZ, a HDZ-ova je Vlada finacirala spomenik. A kasnije su mi desničari prigovarali što sam bio u Srbu. U ratu je bilo puno žrtava i zločina, ali, bit je rata jedna: partizani su se borili protiv okupatora i njihovih slugu, pobijedili su i zato im treba dati priznanje. Da, i njihov simbol, crvena zvijezda, tada je imala pozitivnu simboliku. Na žalost, u devedesetim, taj je simbol zloupotrijebila JNA u agresiji na Hrvatsku.
Je li ipak bilo pretjerano reći u Knesetu da je u Hrvatskoj ustaška zmija još uvijek živa. Naravno, da u Hrvatskoj kao i u drugim zemljama postoji krajnja desnica, ali nije li ona ipak na političkim marginama i bez ikakvog političkog utjecaja. – Ako mislite da nema ustašofilije, ili kako sam rekao, ustaške zmije, ako to sami ne možete pronaći, rado ću Vas uputiti na portale, web stranice, youtube priloge i literaturu koja slavi ustaštvo. Ili, pogledajte već slavnu snimku jedne utakmice. Pogledajte i posljednje istraživanje koje je objavio Indeks. Naravno, to ne znači da u Hrvatskoj dominira proustaštvo. Hrvatska je dominantno antifašistička zemlja. Ustaštvo je i u Drugom svjetskom ratu bilo manjina u Hrvata. Neusporedivo ih je više bilo uz NOB. Ali, na natruhe fašizma uvijek treba reagirati i upozoriti, posebno kada govorite pred ljudima koji su toliko stradali od njega. U publici u Knesetu bila je delegacija Židova porijeklom iz Hrvatske koji su svjedoci genocida koji je njihov narod pretrpio i u Hrvatskoj. Naravno, Drugi svjetski rat treba, ako za suprotno nema nekog važnog razloga prepustiti povjesničarima, ne dnevnoj politici. A ideološka podjela nije, kada je za to vrijeme i mjesto, jasno reći da su partizani bili na ispravnoj, antifašističkoj poziciji, ustaše na pogrešnoj, profašističkoj. To naravno, ne znači da su jedni bili isključivo sveci, drugi vragovi. Posebno danas, nakon toliko godina. Uostalom, sjetite se, prvi sam antifašiste i partizane odveo u Tezno i na Bleiburg.
Pogrešne procjene
Puno se govorilo o razlozima vašeg poraza na predsjedničkim izborima. Je li ipak najvažnij razlog poraza činjenica da je HDZ po prvi puta nakon 1997. konačno punom težinom stao iza svog predsjedničkog kandidata? Je li bilo vaših pogrešaka? – Da, to je jedan od važnih razloga. Uvjek se ponajprije sjetim svojih propusta. Neke sam sudionike kampanje osobno krivo odabrao, nisam dobro procijenio kako će vodstvo SDP-a prihvatiti reforme koje sam nudio, možda su mi izlaganja bila previše profesorska. Konačno, mislim da sam prekasno počeo s pripremama za izbore. Nekako su me stalno okupirali redoviti poslovi predsjednika i nisam na vrijeme prešao iz redovnog u predizborni modalitet rada. Bilo je i drugih slabosti od kojih bi neki tebali zabrinuti Koaliciju pred nadolazeće izbore. Unatoč velikom entuzijazmu članova stranaka koalicije, posebno SDP-a, kampanja na terenu nije funkcionirala. Nije bio promatračima pokriven vrlo velik broj biračkih mjesta, u nekim gradovima, pa i velikim, u drugom krugu nije bilo snage organizirati skup. Bilo je kontraproduktivno i to što je vodstvo SDP-a , posebno premijer, jasno reklo da ne podržava moj izborni program. Ali, sad je to prošlost, valja se okrenuti novim izazovima.
Kada će Hrvatska biti spremna do kraja uvesti puni parlamentarni sustav u kojem bi premijer bio šef izvršne vlasti. Takav sustav imaju praktički sve stare demokracije dok je podjela ovlasti između predsjednika i premijera u pravilu karakteristična za tranzicijske i postkomunističke države? – Vaša teza o starim demokracijama i postkomunističkim državama nije točna. Ako izuzmemo monarhije, osim Njemačke, većina država, i novih i starih demokracija ima sličan sustav našemu. Eto, najsličnija nam je Austrija, pa i Italija, iako predsjednika bira u parlamentu. Naš premijer i jest šef izvršne vlasti. Ali, kancelarski sustav, kakav ima Njemačka, nama bi, zbog političke kulture koju imamo, bio neprimjeren. I danas, usuđujem se reći, imamo kriptokancelarski sustav, čak i kriptopredsjednički sustav s likom premijera u zamišljenoj ulozi predsjednika. Naime, htjeli priznati ili ne, gotovo sva izvršna vlast jest u rukama premijera. Ne samo to, valjda zbog političke kulture, i parlament statira i većina diže nekritički ruke za ono što traži premijer dovodeći do rugla tezu kako imamo parlamentarnu demokraciju. Smatram da ne trebamo mijenjati sustav ni jačati izvršne ovlasti predsjednika, ali, još manje jačati ionako faktično prejaku poziciju premijera. Danas je premijer ni od koga efikasno kontrolirani i svemoćni politički faktor.
Ali ne kontroliraju li premijera u prvom redu koalicijski partneri, a potom i predsjednik Republike? – Kao prvo, kada je riječ o koalicijama kod nas one su, ako nisu predizborne, mozaik različitih političkih opcija i koje kao cjeline nisu dobile legitimitet na izborima. Praksa je pokazala da ni jednu Vladu nisu srušili koalicijski partneri. Svemoć premijera pokazuje i primjer kada je Račan sam srušio svoju Vladu da se riješi nepokornih partnera. A neki slučajevi poput onog bivšeg premijera Sanadera koji je, barem sudeći po presudama, otišao u kriminal pokazuju da sustav ne funkcionira kako treba. U vanjskim je poslovima predsjednik sukreator i suprovoditelj. Međutim, jedini efikasan instrument je vrlo skroman. To je suimenovanje veleposlanika. Sve drugo je faktički u rukama Vlade. Još kroz Zakon nismo proveli ustavnu ideju o tome kako to predsjednik ili predsjednica sukreiraju vanjsku politiku.
Dio članova SDP-a koji ne vole Zorana Milanovića razočaran je vašom odlukom da se ne vratite u SDP. Oni smatraju da ste se trebali vratiti, te da bi u slučaju izbornog poraza SDP-a vi bili prirodan nasljednik Milanovića na čelu stranke. – Puno je članova SDP-a, pa i onih iz predsjedništva, dolazilo je k meni s idejom da budem vođa nekakvog puča protiv Milanovića. I to je jedan od razloga zašto se nisam vratio u SDP. Koliko god kritizirali Milanovića, činjenica je da je on legalan i legitiman predsjednik stranke. Mnogi način kako vodi stranku smatraju problematičinim, ali meni je još i više problematičan nedostatak hrabrosti istaknutih članova stranke da unutar nje izraze svoje nezadovoljstvo, pa, ako treba, i pokrenu postupak smjene predsjednika. Moj povratak u stranku generirao bi očekivanja koja smatram nelegitimnim. Uostalom, ne želim gubiti vrijeme na dvorske bitke. Imam politički projekt na kojemu želim raditi neopterećen unutarstranačkim ratovima. Činjenica je da SDP-ovo vodstvo nije sklono reformama i politici koju ja smatram ispravnom. To je njihovo legitimno pravo. Ali, zato je pošteno da ne ulazim u stranku s kojom ne dijelim viziju kako Hrvatsku izvući iz krize i kako je razvijati. Znam, pitat ćete zašto sam prihvatio da me SDP kandidira za predsjednika i financira dobar dio kampanje. I to je jedna od mojih pogrešnih procjena. Mislio sam da će vodstvo podržati program koji sam nudio. Isto tako, ti su izbori bili zajednički projekt u kojem smo i ja, i stranke koje su me podržavale, naravno i SDP, imali politički interes. Nismo uspjeli, za dalje nemamo zajedničku viziju i normalno je da svatko ide svojim putem. Uostalom, možemo i obrnuti pitanje. Zašto je SDP podržao i financirao kandidata čiji program ne podržava?
