Kada govorimo o nacionalističkoj komponenti, za vrijeme NDH je bila popularna teorija o gotskom porijeklu Hrvata, dakle pokušaj da ih se izvuče iz slavenskog i priključi neslavenskom korpusu. 

– Za one koji su zastupali gotsku teoriju to nije bilo toliko bitno. Nju zastupa nekoliko povjesničara, prije svih Kerubin Šegvić, i političari poput Ante Pavelića i Mile Budaka koji to ističu samo kad komuniciraju s Nijemcima. To koristi i Stjepan Buć koji je hrvatski nacist. Gotska teorija nije bila prihvaćena kao službena u NDH. Iranska teorija bila je u to vrijeme prihvatljivija većini nacionalista. Te dvije teorije nisu u sukobu, govorile su da je jezgra Hrvata bila ratnička skupina koja se nametnula Slavenima, prenijela im ime i karakter. Dakle, pokoreni Slaveni su po karakteru postali ratnici i taj ratnički karakter je bitan. To je ono što se sviđa zagovornicima teorije jer ratnik stvara državu. 

To je kontra Radiću i HSS-u. 

– To je prije svega usmjereno prema njima i protiv seljačkog pokreta. Komunisti su smatrali da je do te teorije došlo zato da bi se Hrvati razlikovali od Srba, ali u toj teoriji i Srbi su Goti. 

 Iz toga slijedi da su kmetovi oni koji se bore za pravicu.

– Tako je. Biti kmet je nešto što je bilo vrlo nepoželjno u predmoderno, ali vrlo poželjno u moderno doba. Svi su se htjeli prikazivati kao patnici, žrtve, ljudi koji su u nemilosrdnoj povijesti nastradali, a bili su dobri. 

 Tko su fiškali?

– Nipošto. To se odnosi na razočarane pravaše, ne na sve pravaše.  Ovi razočarani bili su razočarani u pravaštvo, često i u starog Starčevića, a najgori su im neprijatelji  frankovci, dakle druga struja pravaša koja je vidjela ostvarenje hrvatske nacionalne ideje samo u okviru Habsburga. Njih su razočarani pravaši smatrali fiškalima i oni su im se zapravo gadili. U ovoj su priči razočarani bitni zato što se, iz inata, okreću Srbima. Ti ljudi su došli iz provincije i kada su došli u pravi centar hrvatske politike, a to je bio Zagreb,  bivaju zatečeni onime što vide. To je utvrda frankovaca koje oni smatraju nepravim Hrvatima. Okreću se Srbima jer u njima vide suprotnost onome što su ti Hrvati u centru hrvatske politike, a to su fiškali, dok su Srbi hajduci, odnosno ono što bi ti razočarani pravaši htjeli da budu Hrvati. 

 Dakle, ostvarenje sna razočaranog pravaša je da bude kao Srbin?

– Da, ali u tome moram biti oprezan. Nisam siguran da sam to dovoljno naglasio  u dijelu knjige o Anti Starčeviću: on je doživljavao Hrvate kao hajduke. Premda je začetnik pravaške, odnosno jurističke struje hrvatske politike. 

Nevolje s hajducima

Hajduk je treća imenica iz naslova knjige i ima dva značenja: on je razbojnik, ali i onaj koji se odmetnuo od države koja je po pretpostavci nepravedna, pa kada čini zlo takvoj državi zapravo čini dobro. 

Odgovor kojim moram obraniti razdoblje koje obrađujem je  kompleksniji. Da sam izabrao bilo kojih deset godina u zadnjih 200 godina imalo bi se o čemu pisati. Čitavih 200 godina nisam mogao uzeti jer ne znam na što bi ta knjiga sličila. Htio sam uzeti djelić toga, ali ga detaljno obraditi, obraditi kako je nastajao identitet jednog naroda. Hrvati su primjer načina na koji se stvara, mijenja identitet. Razdoblje od 1935. do 1945. je doista zanimljivo razdoblje, razdoblje velikih ideoloških sukoba, dovoljnog broja iznimno snažnih intelektualaca, razvoja znanosti, posebno etnologije i sociologije. Dovoljno je širok krug akademske zajednice koja međusobno komunicira, postoje vrlo snažni politički pokreti. To je izuzetno burno  razdoblje, s time što ja završavam s 1945. 

Sukob oko »pravog« identiteta

Istovremeno supostoji nekoliko ne identiteta, nego slika o identitetima kako pišete, i oni se međusobno sukobljavaju. S jedne je strane priča o seljačkom identitetu koja je vezana uz HSS, s druge strane nacionalistička slika. U zaključku navodite da je Hrvat istovremeno i ravničar i gorštak, navodite niz razlika u tome što je Hrvat istovremeno. Iz toga se može zaključiti da prosječan imaginarni identitetski Hrvat uopće ne postoji. – Tako je. Zaključak knjige je da je u tom razdoblju taj postupak stvaranja, konstrukcija identiteta, stvaranje jedinstvene slike koja bi obuhvatila sve Hrvate koja bi svim Hrvatima, svakom čovjeku koji se smatra Hrvatom, bila u potpunosti prihvatljiva nije uspio. U tom sukobu nije bilo pobjednika. 

To znači da ta imaginarna slika zapravo za svakog Hrvata na neki način nije komforna. U njemu, u tom imaginarnom Hrvatu, nečega od toga nema, a nečega drugog ima. 

– Problem s identitetom i slikama je u tome što bi oni, kada bi nastali ni iz čega, mogli biti prihvatljivi svakome. Međutim, ona ne nastaje ni iz čega. Kada su braća Radić i drugi išli graditi tu sliku i sliku seljačkog pokreta, oni su doista imali na što baciti pogled, na te kmetove i kmetstvo, na osjećaj koji je bio vrlo živ. Postoji to nešto što oni gledaju. Isto se odnosi i na hajduke kojih više nema, ali postoji hajdučka kultura.

Postoji tradicijska kultura, u okviru zajednice koja je u stvari jedna nacija. Ta različitost mora doći do izražaja pri stvaranju identiteta, a mora se odlučiti tko je »pravi«. Tada uvijek dolazi do sukoba i do situacije koja znatnom dijelu pripadnika te zajednice koja je nacija neće biti komotna. To je neminovno i Hrvati po tome nisu specifični.  

Upoznavanje nacije

U prvom dijelu knjige, koja se odnosi na drugu polovicu tridesetih godina, središnja je osoba Antun Radić. Pišete da je to jedino razdoblje u kojem je njegovo etnološko djelo revitalizirano. On želi stvoriti seljački narod, ali u opreci prema gradu kojega se može u njegovoj interpretaciji doživjeti kao izvor zla, ali i nešto što ne odgovara seljačkom narodu, hrvatskom identitetu jer je univerzalno. Pisao je na prijelazu stoljeća. Je li taj njegov pokušaj stvaranja seljačkog naroda na neki način predmoderno gledanje. 

– To je romantičarsko i protumoderno gledanje. On je gledao kako se ruši taj svijet.  Podrijetlom je bio iz tog svijeta i sigurno se naslušao tog prezira građana prema seljacima koji dolaze u grad i to ga je sigurno peklo. Odlučio je učiniti ono što su učinili i slavenofili u Rusiji. Stvara i živi u vrijeme nacionalizma, u vrijeme u kojem svatko tko politički misli i djeluje u Hrvatskoj gleda kako ispuniti nacionalni program stvaranja hrvatske nacije, odnosno nacionalne države. Radić tvrdi da je preduvjet za stvaranje nacije upoznavanje te nacije, a ona je u tom trenutku, prije svega naprosto brojnošću seljaštvo. To je ono isto seljaštvo koje građani hrvatski nacionalisti, a grad je centar politički djelatnosti, preziru. Anton Radić kreće s misijom da emancipira seljaštvo u očima građana nacionalista, da seljake osvijesti, da oni shvate da ono što imaju vrijedi, da se oslobode prezira. Na taj način bi se trebala stvoriti nacija. 

On nikada nije išao daleko kao neki ruski slavenofili, poput Tolstoja, nije se oblačio u seljačko odijelo, nije se vratio na selo i to nitko u seljačkom pokretu nije radio. Grad je zlo u njegovo vrijeme,  a zlo u tom gradu je odnos prema seljaku, puku. Kada toga nestane, grad neće biti izvor zla. 

Znači li to da je iz vizure Antuna Radića stvaranje nacije stvaranje egalitarne zajednice? 

– Tako je. To je krajnja emancipacija seljaštva. Feudalizam ne postoji, načelno sva su vrata otvorena i seljacima, a to je on vidio i na svojoj koži. I on i njegov brat su daleko dogurali – od malog seljaka do intelektualca. Ali postoji taj prezir građana prema seljaku kao prežitak feudalizma. Uklanjanjem tog prezira proces se dovršava. 

Kada govorimo o završetku tog procesa koliko on ide odozgo prema dole. Radić ga pokreće odozdo prema dolje, ali u drugoj polovici tridesetih godina on ide obrnuto. To vidimo po tome što su ključni ljudi u tome utemeljitelji etnologije u Hrvatskoj poput Gavazzija i Bratanića, ili sociologije, poput Tomašića.  Ogromnu ulogu u tome ima HSS,  najmoćnija stranka među Hrvatima tada. 

– Preokreće se. U skladu s naukom Antona Radića trebalo je krenuti odozdo. To nije uspjelo, a nije ni moglo uspjeti. Rudolf Herceg, organizator Seljačke sloge, je od iskrenog sljedbenika Antona Radića koji pokušava angažirati seljake, dovesti ih u grad da pokažu što imaju, završio u onome što je kritizirao Anton Radić: on stoji gore, oko njega nekoliko etnologa i sociologa, drugih znanstvenika, pa ABC klub kojega je organizirala Seljačka sloga koji je seljacima govorila što trebaju sačuvati, a što ne. Postali su učitelji koji kritiziraju i nameću odozgo i govore »ovo valja, ovo ne valja«. 

Velika je razlika između Antona Radića i tridesetih godina u tome što on kao suprotnost selu stavlja samo grad. Tridesetih godina glavni sukob više nije između dviju kultura, između grada i sela, nego se u tome pojavljuju i Srbi, a stvar se onda komplicira.

Proširena Srbija

U knjizi ste veliku pozornost dali Dvornikoviću i njegovoj knjizi iz 1938. »Karakterologija Jugoslovena«. Zašto?

– Prvo je pitanje kako sam došao do Vladimira Dvornikovića.  Ideologija je bitna pri konstrukciji nacionalnih identiteta. Kada se pogleda hrvatski seljački pokret onda smo na tragu Antona Radića, pa smo na tragu Hercega, pa Seljačke sloge, pa smo kod etnologa Gavazzija, dolazimo do sociologije Tomašića. Kad smo Dinka Tomašića, onda smo kod Jovana Cvijića, a kad smo kod njega onda smo kod Dvornikoivića. On djeluje na prvi pogled kao nastavljač Cvijića, što zapravo uopće nije. 

Jovan Cvijić je Jugoslaven koji je srpski nacionalist za kojeg je Jugoslavija proširena Srbija. Bilo mi je važno prikazati ga, da tako kažem, kao gospodina. On je ozloglašen u hrvatskoj kulturi, pokušao sam ga rehabilitirati, a zadržati stav da je srpski nacionalist i da je za njega Jugoslavija proširena Srbija. Ne može se reći da je on prezirao Hrvate, da ih je mrzio. Dvorniković je Jugoslaven, zanimljiv zbog razvojnog puta kojega je lako pratiti: Hrvat, razočaran, Jugoslaven, na kraju Srbin. U svojoj ogromnoj knjizi »Karakterologija Jugoslovena« piše kao Srbin, koristi »mi Srbi«. Zanimljiv je i kao netko tko potpuno zaokružuje tu sliku Jugoslavena, Srbina i Hrvata, u jugoslavenskoj ideologiji, tom srpskohrvatskom nacionalizmu.. On je na kraju tog razvoja, radi remek-djelo »Karakterologiju Jugoslovena«, ali je slijepa ulica. Objavljuje knjigu u vrijeme kada je jugoslavenska ideja potpuno srušena. 

S njime je možda usporediv Filip Lukas koji je bio Hrvat, pa Jugoslaven, pa Hrvat, a bio je dugogodišnji predsjednik Matice hrvatske, u Jugoslaviji, pa u NDH. 

– On je bio jedan od razočaranih pravaša iz Dalmacije. Godine 1918. doživio je preokret, na večeri na kojoj su bili prvi srpski oficiri koji su došli u Zagreb, a koji su se predstavljali ili kao oslobodioci ili kao osvajači. Tada puca njegovo jugoslavenstvo, postaje hrvatski nacionalist i kao takav djeluje i u Matici hrvatskoj kao predsjednik. 

On, ali i Dvorniković, Milan Marjanović  i drugi, su mijenjali svoju nacionalnu ideologiju i čini se da su to velike promjene. U pitanju identiteta te promjene nisu velike. Svi su oni sebe vidjeli kao pripadnike naroda koji ima hajdučku karakteristiku, koji je ratoboran, slobodarski, državotvoran narod. 

Nacionalizam kao smetnja

Skupina koja nije zastupljena u knjizi su lijevi pokreti koji će dobiti na važnosti 1945., ali važni su bili i u intelektualnom razdoblju do 1945. 

– Kad istraživač počne istraživati neku temu mora dopustiti da ga ona vodi. U slučaju identiteta važno je vidjeti koji su ljudi o tome pisali i s kime su komunicirali. Isto takvo je pitanje političkih pokreta i s kime su oni u intelektualnom sukobu. Od 1935. do 1941., a onda posebno do 1945. postojao je sukob hrvatskih nacionalista i komunista, a u manjoj mjeri HSS-a i komunista, ali intelektualnog sukoba u smislu identiteta između nacionalista i komunista i između HSS-a i komunista nema. 

Komuniste nije zanimalo kakav bi trebao biti identitet Hrvata? 

– Osim Krleže, u manjoj mjeri Cesarca i Keršovanija, drugi ljevičari nisu pisali o tome. Njih ne spominju ljudi koje sam obrađivao, njih ne spominje Tomašić, Dvorniković. Taj politički sukob je bio živ, ali u tom pogledu ga nema. 

Kako objašnjavate da tu lijevu, marksističku inteligenciju to ne zanima, a tada se osniva KPH, kao filijala KPJ, a od dvadesetih godina je KPJ imala čvrst stav prema nacionalnom pitanju kojega je mijenjala. 

– U marksizmu je nacionalizam vrsta smetnje. Od boljševičke revolucije i načina rješenja nacionalnog pitanja, kako ga je koncipirao Staljin, ide se za tim da se nacionalizmu priđe taktički. Ako nacionalizam može poslužiti rješenju boljševičke, odnosno komunisitčke, revolucije, onda se to mora prihvatiti. Tako se gleda i nacionalni problem u Jugoslaviji. Taj problem je glavni problem Jugoslavije, ali se komunistima ne smije dogoditi da iskorištavajući nacionalizam sami postanu stvaraoci nacionalizma. Problem nacionalnog identiteta za vrh KPH i KPJ je uvijek sekundaran u mjeri u kojoj nacionalni problem može biti sekundaran u višenacionalnoj državi. 

Jasno je da unutar tog identiteta o kojem pišete postoje rascjepi. Koliko se oni osjećaju danas?

– U velikoj mjeri svi tada stvoreni elementi identiteta igraju određenu ulogu i danas, ali su izmiješani. Tada je taj proces bio neuspješan, danas se taj proces stvaranja jednog identiteta kojega bi prihvatili svi Hrvati može  i ostvariti. 

To može biti jako opasno. 

– Da, ali nisam siguran da je to ostvarivo, postoji mogućnost. Uvjeti mogućnosti su da ne postoji stara Hrvatska, ne postoji kultura koja je bila smetnja i inspiracija pri stvaranju identiteta. Postoji mogućnost zato što se kultura svih Hrvata izjednačuje, ona postaje gradska kultura, kultura Zapada i ona nas ujedinjuje. Postoji, što je vrlo važno, nacionalna država. Kada postoji nacionalna država onda ipak postoji nekakav konsenzus, bez obzira na njen unutarnji sukob, ali postoji konsenzus o tome što je nedodirljivo. To je osnova obrazovnog sustava kroz koji se provodi stvaranje identiteta puno snažnije nego što je to mogao HSS.