Iako je Karl Erjavec jedan od najdugovječnijih slovenskih ministara, koji je bio u svim slovenskim vladama od 2004. godine, a u vladi Alenke Bratušek, kao i u prethodnoj vladi Janeza Janše, obnaša dužnost ministra vanjskih poslova, ovo je njegov prvi intervju hrvatskim medijima. S obzirom na »osjetljivost« odnosa Slovenije i Hrvatske, nikad nije, kako kaže,  želio napraviti ništa što bi moglo negativno utjecati na dobre odnose između dviju zemalja.

Čini mi se da su odnosi Hrvatske i Slovenije dospjeli na najnižu razinu u posljednjih nekoliko godina? U posljednje vrijeme Zagreb i Ljubljana ne mogu se dogovoriti ni o čemu…

– Mislim da nemate pravo. Imamo prijateljske i dobre odnose, iako je činjenica da imamo i neka otvorena pitanja. Uređeni odnosi s Hrvatskom u strateškom su interesu Slovenije, no uvijek moramo imati na umu da naši problemi nisu posljedica loših odnosa između naša dva naroda, već su posljedica raspada bivše države, koja nam je ostavila neka otvorena pitanja. Jedno od takvih je i pitanje granice, a drugo pitanje devizne štednje. Dakle, žrtve smo specifične povijesne situacije. No na nama političarima je da ta pitanja riješimo na odgovarajući način koji će omogućiti suživot naših naroda na ovom prostoru. 

Uvijek sam se trudio da naši odnosi budu što bolji. Surađivao sam s ministricom Vesnom Pusić i gradili smo prijateljske odnose. No odnosi su se ohladili nakon što je potpisan Memorandum o suradnji o prenesenoj deviznoj štednji Ljubljanske banke i izbili su problemi u tome što danas svaka strana taj Memorandum interpretira na svoj način. Istina je da kao ministar, zbog političke krize u Sloveniji, nisam do samog kraja sudjelovao u pregovorima o tekstu Memoranduma, jer mi je tadašnji premijer Janez Janša oduzeo ovlaštenja da vodim pregovore s Hrvatskom. 

U čemu je problem s Memorandumom?

– Problem je u tome što mi smatramo da svi sudski postupci protiv slovenskih banaka u Hrvatskoj moraju mirovati do rješenja tog problema u okviru sukcesijskih pregovora. Smatram kako je potpuno neprikladno da Hrvatska ovo pitanje rješava pred sudom, a ne pregovorima. Hrvatska strana pak naknadno je ponudila drukčiju interpretaciju, razumijevajući englesku riječ »stay« kao zastoj i tvrdeći da sudski postupci uz suglasnost obiju strana mogu biti u zastoju godinu, odnosno najviše dvije godine. Da sam onda znao da će sudski postupci biti u zastoju samo privremeno, ili da je o tome bio obaviješten slovenski parlament koji je ratificirao hrvatski pristupni ugovor, budite uvjereni da hrvatski pristupni ugovor sigurno ne bi bio ratificiran u Sloveniji. To vam mogu jamčiti.

Na hrvatskoj su me strani u više navrata uvjeravali da ste o tome da će postupci biti u zastoju na određeni rok bili detaljno izviješteni prije potpisivanja memoranduma…

– Moram priznati da sam osobno pogođen činjenicom da ministrica Pusić sada tvrdi da je cijelo vrijeme bilo jasno da će zastoj trajati samo godinu, odnosno dvije. O tome nikad nisam pregovarao, niti se dogovorio s ministricom Pusić. Slovenska vlada nikad ne bi potpisala takav dokument da je znala da će Hrvatska kasnije interpretirati da je zastoj vremenski ograničen. 

Je li problem možda nastao zbog činjenice da vas je premijer Janša isključio iz pregovora?

– U tome jest problem, jer nije bilo kontinuiteta. Međutim, provjeravao sam kod Toneta Kajzera, koji je nastavio pregovore umjesto mene, i on tvrdi da ta opcija nikad nije bila na stolu.  

Pogrešna očekivanja

Razilazite se i oko karaktera tog dokumenta, zar ne? Vi ga smatrate međunarodnim ugovorom, dok mu Hrvatska odriče takav status.

– Kad sam prošle jeseni zadnji put bio u Zagrebu upitao sam ministricu Pusić zbog čega su premijeri dviju zemalja uopće potpisali Memorandum ako takav dokument nema nikakav značaj i nije međunarodni ugovor? Vjerojatno nisu potpisali neki privatni dokument. Zbog čega smo uopće trebali Memorandum ako imamo hrvatski zakon koji odeđuje zastoj na određen rok? Zbog svega toga ostao mi je gorak osjećaj.

Jeste li tada zbog toga ranije napustili Zagreb, ne želeći ostati na ručku s ministricom Pusić?

– Tako je. Prijatelji se ne dogovaraju na takav način. 

Što ćete poduzeti po ovom pitanju?

– Provjerili smo što bi značile pravomoćne presude u Hrvatskoj i utvrdili smo da one ne bi vrijedile u Sloveniji, jer bi bile u suprotnosti s našim pravnim redom, odnonosno Memorandumom koji je kod nas ratificiran i objavljen u Službenom listu, te je dio unutarnjeg prava.

Jasno vam je da će time spor eskalirati jer su sudske odluke jedne članice obvezujuće za sve članice EU… 

– Moram vas podsjetiti da su Slovenija i Hrvatska 1994. potpisale Ugovor o pravnoj pomoći u građanskim i kaznenim stvarima, po kojem odluke hrvatskih sudova koje su u suprotnosti sa slovenskim pravnim redom, kao i obratno, nisu izvršne. 

Hrvatska strana puno očekuje od skore presude Europskog suda za ljudska prava u Strasbourgu o tužbi štediša iz BiH, koja će se odnositi i na štediše iz Hrvatske. Hoće li ta presuda riješiti problem?

– Radi se o pogrešnim očekivanjima hrvatske strane, jer nije riječ o istom predmetu. Pred Europskim sudom riječ je o sporu neisplaćenih štediša Ljubljanske banke, dok ovdje govorimo o prenesenoj štednji, jer je Hrvatska štediše isplatila iz proračuna, ali sada želi taj novac naplatiti od Slovenije. Hrvatsku tada nije nitko silio da isplati štediše. Radilo se o tzv. teritorijalnom principu koji je tada primijenjen i u Sloveniji, koja je jamčila za sve devizne uloge na svom teritoriju, bez obzira na to gdje su bila sjedišta banaka koje su poslovale u Sloveniji. Međutim, u Hrvatskoj postoji i jedan dio štediša koji nisu bili isplaćeni, jer je domovnica bila jedan od uvjeta za prenošenje štednje. U Sloveniji nije bilo takvog uvjeta. 

Novi nesporazum s ministricom Pusić imali ste i oko postupka arbitraže. Predlažete da se skora usmena rasprava pred arbitražnim sudom otvori javnosti, čemu se ona, pozivajući se na proceduralne razloge, protivi. Zašto sada odjednom inzistirate na otvaranju rasprave koja je prema arbitražnom sporazumu tajna? 

– Zahvaljujem vam na tom pitanju, jer se oko toga pojavljuje mnogo pogrešnih informacija. Slovenska strana želi da javnost dobije uvid u arbitražni postupak i o tome kako obje strane argumentiraju svoja stajališta o granici. 

No ministrica Pusić tvrdi da je jedina posljedica takvog zahtjeva odugovlačenje postupka…

– Nije točno, kao što nije točno ni da bi Slovenija u tom slučaju, ako bi se usmena rasprava otvorila javnosti, morala ponovno provesti postupak ratifikacije, pa čak i provesti referendum. U arbitražnom sporazumu postoji članak koji omogućava da se, u slučaju dogovora obje strane, postupak provede i na drugi način. Dobili smo i sugestiju arbitražnog suda da bi podržali takav prijedlog i sada još samo nedostaje suglasnost vlada u Ljubljani i Zagrebu. Sada je postupak podnošenja argumenata dovršen i više nema nikakvog razloga skrivati od javnosti što je pripremila slovenska, a što hrvatska strana. 

Pristup otvorenom  moru

Ne radi li se ipak o naknadnom mijenjanju pravila, nakon što je utakmica već započla?

– Gledajte, mi nećemo inzistirati na tome. Ako ministrica Pusić kaže da to ne dolazi u obzir, postupak će biti proveden kako je i bilo predviđeno. Željeli smo samo da postupak bude transparentniji i uvjeren sam da javnost u Sloveniji i Hrvatskoj zanima s kakvom ćemo argumentacijom nastupiti pred arbitražnim sudom i kako će taj sud na temelju te argumentacije presuditi. 

Je li i taj prijedlog dio vaše taktike pred arbitražnim sudom?

– Nije riječ o manevru. Mislim da se ovdje radi o propuštenoj prilici koja je mogla biti od velike koristi javnosti i na jednoj i drugoj strani. Radilo se o dobronamjernom pokušaju da se osigura veća transparentnost postupka.  

Iz usta tadašnjeg premijera Janeza Janše svojedobno su se čule najave da Slovenija neće priznati odluku arbitražnog suda ako Slovenija ne dobije teritorijalni kontakt s otvorenim morem, a sličnu izjavu prihvatio je nedavno i slovenski parlament. Ne predstavlja li to kršenje arbitražnog sporazuma? Nije li odluka arbitražnog suda obvezujuća?

– Slažem se. Kakvu god odluku arbitražni sud donio, takvu odluku moramo prihvatiti i poštovati. Janša je govorio o tome da arbitražni sud, u slučaju da ne odredi tzv. »junction«, odnosno kontakt Slovenije s otvorenim morem, ne bi obavio svoj posao, no budući da su u arbitražnom sudu najveći međunarodnopravni autoriteti vjerujem da će arbitražni sud odlučiti i o tome. Ne vjerujem da ćemo doći u situaciju da moramo negirati odluku arbitražnog suda. Slovenija je u svojoj povijesti uvijek imala pristup otvorenom moru i nije pravedno da ga zbog raspada bivše države izgubi.  

»Junction« je bio prvi hrvatsko-slovenski jezični nesporazum, a »to stay« je došao naknadno. Engleska riječ junction na hrvatskom se jeziku prevodi kao spoj, a ne kontakt. A spoj ne mora biti teritorijalni…

– Slovenci i Hrvati očito imaju problem s engleskim jezikom (smijeh). Koliko god u jednom trenutku mislimo da ćemo u neutralnom jeziku pronaći prave izraze koji će osigurati rješenja, potom shvatimo da engleske izraze različito interpretiramo na svojim jezicima. Ako ikad više s hrvatskom stranom budem pregovarao o otvorenim pitanjima, bolje da to ne bude na engleskom jeziku (smijeh)!Nadam se će presudom arbitražnog suda i jedna i druga strana biti zadovoljne, no ipak mislim da će se na kraju dogoditi da ćemo biti nezadovoljni i jedni i drugi, što će pak samo značiti da je arbitražni sud dobro obavio svoj posao. Kada bi samo jedna strana bila zadovoljna, a druga se osjećala poraženom, to ne bi bilo dobro za buduće odnose. No siguran sam da će arbitražni sud pronaći uravnoteženo rješenje. Zbog toga smo, uostalom, i išli na arbitražu, jer smo smatrali da klasično međunarodno pravo ne rješava problem kao što je ovaj.

No na arbitraži je inzistirala Slovenija jer je smatrala da joj ona daje više šanse nego Međunarodni sud pravde, koji je zagovarala Hrvatska i koji također rješava ovakve sporove, ali ne »kreativno« kako bi Slovenija htjela.

– Tako je. Međunarodno pravo na ovakav problem još nije naišlo.

Međunarodni pravnici u Hrvatskoj ne bi se složili s tim. Međunarodno pravo mora predviđa da se u ovakvim slučajevima, kada kopnena granica završava u zaljevima, granica određuje crtom sredine. 

– Ne možemo očekivati od hrvatskih međunarodnih pravnika da zastupaju slovenska stajališta. Pravo je stvar interpretacije. Shvatit ćete da slovenski međunarodni pravnici imaju posve suprotna gledišta. 

Promjena okolnosti

Spor Ljubljane i Zagreba izbio je i zbog hrvatskog natječaja za istraživanje nafte i plina u Jadranu. Je li Hrvatska povukla spornu dokumentaciju, kako ste i zatražili? 

– U ovom trenutku ne znam odgovor na to pitanje, no ovo nije prvi put da hrvatska strana prejudicira graničnu crtu. Arbitražni sud propisuje da se obje strane moraju suzdržati od takvog prejudiciranja do konačne odluke. Zato smo i reagirali. Mislim da Slovenija nije jedina koja ima problem s tim natječajem, jer je sličan prigovor dala i Crna Gora.

No Crna Gora se brzo povukla…

– Ne bih špekulirao zbog čega, no moramo znati da je Hrvatska članica EU i da Crna Gora na svom putu u EU treba pomoć i Hrvatske.

Dakle sada je Hrvatska Crnoj Gori ono što je Slovenija bila Hrvatskoj…

– Da, iako mislim da se pretjeruje s tezom da smo mi željeli zaustaviti ulazak Hrvatske u EU. Moram reći da na političkoj razini takve želje nije bilo, a i Slovenci su uvijek podržavali ulazak Hrvatske u EU.

No željeli smo kroz taj proces riješiti neka otvorena pitanja, da nas ta pitanja ne bi opterećivala u budućnosti. Mislim da je šteta da ta pitanja nismo uspjeli brzo riješiti.    

Što kažete na tezu da slovenska strana inzistira na teritorijalnom kontaktu s otvorenim morem upravo zbog bogatih plinskih polja u Jadranu?

– Ne. To je isisano iz prsta. Vitalan je interes Slovenije da ima slobodan pristup otvorenom moru. Želimo razvijati koparsku luku, kao što vi želite riječku. I jedni i drugi imamo dovoljno posla u sjevernom Jadranu.

Pa zar i sada nemate slobodan pristup otvorenom moru? Koliko se sjećam taj pristup od osamostaljenja dviju država nikad nije bio ugrožen…

– Uvijek je moguće uvođenje nekog posebnog režima… Ispričat ću vam jednu zanimljivost. Kad smo pregovarali o Memorandumu o Ljubljanskoj banci jedan visoki američki diplomat upitao me zbog čega toliko inzistiramo na obustavi sudskih postupaka kada su oni uvijek završavali negativno za hrvatsku stranu? Odgovorio sam mu da je dosad bilo tako, no da se to uvijek može promijeniti. I što se dogodilo? Netom nakon što je Hrvatska postala članica EU stigla je prva presuda kojom je sud priznao tužbeni zahtjev protiv slovenske banke.  

Tako je i sa slobodnim pristupom otvorenom moru. Sada je ovako, no to ne znači da se pod nekim drugim okolnostima to neće promijeniti i da taj pristup neće biti ograničen nekim administrativnim mjerama.

Nije bilo nikakve blokade

Pa nije li slovenski pristup otvorenim vodama zajamčen samom Konvencijom UN-a o pravu mora, koja obvezuje i Hrvatsku i Sloveniju? Hrvatska, naime, ne može blokirati slovenski pristup otvorenim vodama. 

– Pogledajmo samo primjer bečkog ugovora o sukcesiji, u kojem se Hrvatska obvezala da će pitanje devizne štednje rješavati u okviru sukcesijskih pregovora, no sada taj problem želi riješiti na sudu. To je dokaz da međunarodne konvencije i ugovori ovdje nisu nikakvo jamstvo. Smatram da je sporazum Račan-Drnovšek bio dobar kompromis i mnogi u Sloveniji ne razumiju odakle tolika tvrdoglavost i nepopustljivost na hrvatskoj strani…

Problem je u hrvatskom Ustavu, prema kojem nitko osim Sabora nema pravo odlučivati o promjeni granica.

– No ako ne znamo gdje je granica kako onda možemo govoriti o promjeni granica? Mislim da je arbitraža civiliziran način za rješenje tog spora. 

Imate li možda problem i u osobnom odnosu s ministricom Pusić? Nije tajna da, kako se pisalo u medijima, među vama nikad nije bilo kemije, da niste međusobno »kliknuli«, iako ste se puno puta sastajali i zajedno smiješili pred kamerama.

– To je ljudska strana ove priče. Puno sam se puta sastao s hrvatskom kolegicom i bio sam svjestan da moramo pronaći zajedničko rješenje, i to u trenutku kada su u Sloveniji stajališta bila vrlo tvrda. I zato se sada osjećam malo… Nešto smo potpisali, Slovenci su i ratificirali, a nas baš briga, postupci i dalje teku…

Osjećate se prevareno?

– Ja bih rekao izigrano. No ne želim reći da je upravo ministrica Pusić odgovorna za to. Da je samo riječ o ministrici Pusić, uvjeren sam da bi ona bila za to da naši odnosi budu onakvi kakvi bi morali biti. Mislim da bi ona intimno željela onakvo rješenje kao što smo ga i dogovorili. No shvaćam i da politika ovdje ima širu dimenziju i da nije sve ovisno o ministrici vanjskih poslova.

Mislite na premijera Zorana Milanovića?

– Mislim i na njega. Žao mi je što nam nije uspjelo i što nismo postigli ono čemu sam se nadao. Toliko puta smo se sastali, razgovarali, toliko truda uložili, a na kraju nismo dosegnuli ono što nam je bilo nadohvat ruke.

Nova politička kriza

Jeste li ikad pomislili da vam se hrvatska strana sada možda osvećuje zbog slovenske blokade Hrvatske?

– Ne. Nije bilo nikakve blokade i Hrvatska je pravodobno ušla u EU. I da nije bilo Slovenije Hrvatska ne bi prije ušla u EU, jer znamo da je imala problema i s Njemačkom, Nizozemskom itd. Začudio me potez Hrvatske s Lex Perković, zbog čega je u EU bilo burnih reakcija. Stoga je posve neopravdano osuđivati Sloveniju. Slovenija zagovara integraciju svih zemalja regije u EU i zato bi bilo kakva blokada Hrvatske bila teška strateška pogreška. Upravo Hrvatska i Slovenija moraju pomagati bržoj integraciji regije u EU.

Upravo svjedočimo o novoj političkoj krizi u Sloveniji. Koliko će još opstati vaša vlada? Kakve su vaše procjene, hoće li je Zoran Janković uspjeti srušiti Alenku Bratušek sa čela Pozitivne Slovenije?

– Bojim se da Slovenija nalazi pred novim prijevremenim izborima. Vjerujem da će Janković pobijediti premijerku Bratušek na kongresu stranke sljedeći petak. On je osnivač te stranke, a pravo glasa na kongresu imaju svi članovi stranke, kojih je oko 2500. Vjerujem da je riječ o ljudima koji su odani Jankoviću. A Alenka Bratušek jasno je  rekla da će u slučaju da izgubi čelno mjesto u stranci odstupiti i kao šefica vlade.  

No Janković poručuje kako to nije potrebno i kako ona može nastaviti voditi vladu i u slučaju njegove pobjede…

Tko će formirati sljedeću slovensku vladu? Janez Janša?

– Ne vjerujem da Janša ima puno šanse. Za nekoliko dana bit će objavljena odluka višeg suda za aferu Patrija i ako Janša bude osuđen jasno je da neće moći ostati na čelu stranke, niti će moći biti na visokim funkcijama. No čak i da ostvari relativnu pobjedu na izborima, Janša bi teško sastavio vladu. Moja stranka, Desus, sigurno ne bi surađivala s Janšom, a slično je i s drugim strankama. Dakle, mogao bih reći da Slovenija nema problem s trojkom, nego s dvojkom: Janezom Janšom i Zoranom Jankovićem.