Snimio Davor KOVAČEVIĆ
Vidjet ćemo kakva će retorika i kakav diskurs odnijeti pobjedu. Hoće li to biti nadmetanje »pravih Hrvata« i »kriptojugoslavena« ili će prevladati teme boljeg upravljanja državom
Prof. dr. sc. Ozren Žunec dugogodišnji je izvanredni profesor sociologije na Odsjeku za sociologiju Filozofskog fakulteta u Zagrebu. Poznat kao utemeljitelj sociologije rata u Hrvatskoj, autor je brojnih naslova, između kojih i »Grčko iskustvo svijeta i umjetnosti do Platona«, »Suvremena filozofija I«, »Rat i društvo: ogledi iz sociologije vojske i rata«, »Psihosocijalne posljedice rata«, »Obavještajno sigurnosne službe Republike Hrvatske«…
Godine 2007. zagrebački izdavač »Demetra« objavio je njegovu obimnu znanstvenu monografiju u dva sveska »Goli život, Socijetalne dimenzije pobune Srba u Hrvatskoj«. Radi se o poduhvatu jedinstvenom za domaći kontekst, koji se pokazuje važnim za mnoga suvremena znanstvena područja, a koji se bavi temom pobune Srba u Hrvatskoj u vrijeme 1991.-1995. godine. Skoro obilježavanje 20-godišnjice vojno redarstvene akcije »Oluja«, koja označava okončanje te pobune, bilo je povod za razgovor s ovim stručnjakom, odnosno ponovno skretanje pažnje na pitanja na koja je svojom knjigom pokušao iznaći odgovore.
Vaše bavljenje, kao sociologa, temama rata, pa onda osobito rata u Hrvatskoj i ratova na području bivše Jugoslavije tijekom 90-ih godina nezahvalna je zadaća za jednog znanstvenika koji dolazi s vašeg područja. I sami ste to isticali u nekim svojim knjigama. No vi ste osjetili tu potrebu, unatoč tome, probijati se kroz teške teme, gomile dokumenata… Cilj je bio doći do znanstvenog, ohlađenog od strasti, umnog uvida u ratnu realnost 90-ih, osobito onu u Hrvatskoj. Mnogi su već ocijenili da ste učinili izvanredan posao. Kako danas gledate na sve zajedno?
– Svojim studentima, koji ne znaju o čemu bi pisali za seminarski ili diplomski rad, dajem uvijek jedan te isti savjet: gledajte oko sebe i kad vam se nešto učini nelogičnim, naopakim, paradoksalnim, što ne možete objasniti ni naučenim stručnim znanjima ni zdravim razumom – eto, to je dobra tema! A pobuna Srba u Hrvatskoj bila je od samog svog početka za mene nerazumljiva i apsurdna. Sjećam se da sam se, nakon što sam prvi puta čuo da je na nekom skupu u Kninu izbačena parola »Ovo je Srbija!«, u čudu pitao je li ta ekipa imala geografiju u školi? Kad je krenuo rat, mojem sve većem čuđenju opet nije bilo kraja – zašto hrvatski Srbi vode politiku kakvu vode kad je već 1992. godine počelo bivati jasno, a u naredne dvije godine postalo bjelodano, da će ih ta politika odnijeti u veliku nevolju i stradanja? Zašto su griješili u svakom koraku?
U ovoj generaciji nema novih ratova
Novi ratovi na Balkanu – ima li, po vama, dovoljno povoda za realne opravdanosti strahova vezano uz tu temu?– U ovoj generaciji ne, svi su još uvijek previše iscrpljeni prošlim ratom da bi počinjali nove, ali to ne isključuje da se jednog dana opet ne podignu vjetrovi rata. Je li ovaj rat završio kvalitetnim mirom koji, kako bi rekao Kant, »prešutno ne sadrži klice novog rata«, to je veliko pitanje, a odgovor na njega je uglavnom negativan. Mislim da i dalje postoje aspiracije koje su postizive samo ratom, a da je i dio aktualnog političkog života upravljen na to da se jednog dana »konačno i za svagda izmire računi«, što je naravno iluzija. Rat je nepravda i ona peče transgeneracijski.
Što je bilo to što ih je navelo na politiku koja je utemeljena na stalno ponavljanom stavu da »nikad više s Hrvatima, bolje vječni rat nego jedan dan s njima«? Kako su zamišljali opstanak i razvoj svoje hajdučke države u pogledu gospodarstva, zakonodavstva, međunarodnih odnosa, obrazovanja, demografije i svih drugih parametara i područja o kojima treba voditi računa ako hoćete imati državu, a o kojima u Republici Srpskoj Krajini nikad nije bilo ni početka razgovora? Kako to da je tako olako zaboravljena suradnja Srba i Hrvata u Narodnooslobodilačkom ratu i drugi oblici solidarnosti, primjerice jedan minorniji ali zanimljivi događaj, Zagrebačke punktacije iz 1932. godine, dokument kojim su dvije najveće stranke Hrvata i Srba u Hrvatskoj – Hrvatska seljačka stranka i Srpska samostalna demokratska stranka – od beogradskog režima zajednički tražili federalističko preuređenje kraljevske Jugoslavije, pokazujući da su srpski realni i racionalni interesi znali biti ispred zova krvi? Zašto se stalno govorilo da su Hrvati vječni ustaše i koljači? To su bila neka od pitanja koja su mi se i kao građaninu zemlje u ratu, ali i kao znanstveniku, te sudioniku rata nametala, i pored kojih nije bilo moguće proći.
Netaktični prema Srbima
Nastojao sam shvatiti dvije stvari: kako je došlo jedne takve politike, koja je u svojoj biti i izvedbi bila štetna za sve, a za Srbe i suicidalna, te kako to izmijeniti, kako razriješiti sukob i okončati rat? Krajem 1994. postalo mi je jasno da je vojna opcija – masivna operacija Hrvatske vojske – jedina opcija kojom se može ukloniti jedno nepodnošljivo i bezizgledno stanje, pa sam to u jednom tekstu i predložio. Sljedeće godine, ispitujući iskustva iz operacije »Bljesak«, kao i nekih postupaka i reakcija Srba u Bosni u Hercegovini, postalo mi je jasno da će u slučaju hrvatske vojne intervencije – kao konzekvencija stava da se »s Hrvatima ne može živjeti« – pobunjeni Srbi masovno napustiti područja na kojima su živjeli, što se onda u »Oluji« zaista i dogodilo. Kad sam vidio da su se neka moja istraživanja i razmišljanja potvrdila, odnosno da moja struka ima sredstva i metode za objašnjavanje takvih događaja, učinilo mi se da je potrebno izvršiti temeljito istraživanje o srpskoj pobuni u Hrvatskoj kako bi se dali odgovori na pitanja koja su me zaokupljala još od 1987. godine, od »Memoranduma« i Miloševićeva dolaska na vlast. Osnovno je bilo da se stvari objasne iz srpskog rakursa i njihovog iskustva novije povijesti i politike, da se razumiju intrinzični faktori koji su pobunu pokrenuli, zbog čega je pobuna imala relativno široku bazu među hrvatskim Srbima i zašto je njen kraj morao biti onakav kakav je bio.
Teza od koje krećete u svojim radovima jest da je to bio rat za ostvarenje cilja »Svi Srbi u jednoj državi«. To je startno s visokom vjerojatnosti točna teza, međutim, ona ujedno, kao što i sami na jednom mjestu kažete, hrvatsku stranu na jedan način lišava odgovornosti za rat, jer rat prikazuje kao isključivo vanjsku agresiju.
– Nastojao sam pokazati kako je program pod nazivom »Svi Srbi u jednoj državi« bio određujući ne samo za postavljanje ciljeva rata i njegovo pokretanje, nego i za način njegova izvođenja, a što je, između ostalog, uključivalo progone nesrpskog stanovništva sa zauzetih područja. Ja sam u svom radu načelno izbjegavao srpski program nazivati »velikosrpskim«, jer ga ni Srbi uglavnom nisu tako zvali, nego najčešće upravo »Svi Srbi u jednoj državi«, iz razloga što se taj naslov iz srpske perspektive već samim imenom referirao na inače prihvaćeno pravo naroda na samoopredjeljenje. Međutim, program »Svi Srbi u jednoj državi« nije bio samo to, nego je značio »Samo Srbi u jednoj državi«, što je već mnogo problematičnije, osobito kad se zna kako se to ostvarivalo.
Malo se radi na uspostavi povjerenja
Kako stojimo, po vašem viđenju, s nacionalnim netrpeljivostima danas?
– Danas se u Hrvatskoj, na razini države, malo radi na stvarnom uklanjanju netrpeljivosti i uspostavi povjerenja, neki pokušaji u tom smislu bili su vrlo nespretni i uglavnom kontraproduktivni, a pozicije i osjećaji Drugoga nisu proživljeni. No, za razliku od države, civilni sektor ulaže mnogo energije na tom području, ali su dometi, već prema ograničenoj moći i malom dosegu građanskih udruga, dosta ograničeni.
Sugestivna sredstva
Da li je po vama, svijest za odgovornost koju je tijekom rata nosila hrvatska strana tijekom posljednjih godina malo prisutnija u našoj stvarnosti?
– Rekao bih da ne, ne vidim ni razloga za to, a činjenica procesuiranja ratnih zločina s hrvatske strane nije pitanje odgovornosti za sam rat, nego za ponašanje u njemu. Mada imam velike rezerve prema »pisanju povijesti« na sudovima, činjenica je da Haag ni u slučaju »Oluje« nije donio pravorijek po kojem bi samo pokretanje te operacije bilo ratni zločin.
Vaš rad pokazuje da uzroci rata u bivšoj Jugoslaviji ne leže u nekoj iracionalnoj, predestiniranoj mržnji između Srba i Hrvata, kao što se je često željelo interpretirati, već da se radi o mržnji koja je smišljeno i planski provođena, usađivana kroz kadrovske politike i upravljanje medijima, odnosno da je rat bio isplaniran nacionalistički projekt koji je kretao upravo od gesla »Svi Srbi u jednoj državi«, i koji je onda rastao uz pomoć interakcija s nacionalizmima drugih naroda.
– Upravo tako. Istražujući kako je rat pripreman i vođen, našao sam da se mržnja između Srba i Hrvata stalno potencirala i kroz medije stalno ubrizgavala, da na razini službene politike i njenih transmisija nije ama baš ništa učinjeno što bi tu mržnju »dekonstruiralo«, nego su stalno iznova korištena najrazličitija, vrlo sugestivna sredstva za njeno jačanje. Medijske trube, povijesne konstrukcije, mitovi – sve je to imalo svrhu da se pokaže da je mržnja kontinuum, da nema načina da se dva naroda sporazumiju i da su u međusobnim odnosima i predstavama ostali petrificirani na razini strašnih i sramotnih događaja iz Drugog svjetskog rata. Sve je uvijek isto, Hrvati su zauvijek koljači, Srbi uvijek žrtve. Predstava vječnosti jednog te istoga sukoba ne dopušta da postoji vrijeme, a s njime i mogućnost promjene. Osobito je mitsko mišljenje i njegovanje mitova bilo pogubno za predstavu o vječnosti mržnje. Mit je povratak iskonskom događaju i on ga oprisućuje u svakom trenutku, negirajući da prošlost, sadašnjost i budućnost mogu biti različite. To je moćno sredstvo i teško mu se odhrvati.
Kažete da je »hrvatski nacionalizam bio kisik za podmetnutu vatru srpskog nacionalizma«. Slažete li se s tvrdnjom da razvoj i širenje hrvatskog nacionalizma ne treba pravdati činjenicom da se on razvio kao reakcija, pa možda i vrst odbrane od srpskog nacionalizma i ekspanzionističkih planova koji su išli uz to?
– Hrvatski nacionalizam, ali i hrvatski identitet i hrvatski interesi, ne postoji od 1990. godine. Povijest odnosa među narodima na ovom prostoru je duga, slojevita, komplicirana i prilično nelinearna. U modernizacijskim procesima u Hrvatskoj XIX. stoljeća, ali i kasnije, u velikoj je mjeri i sa značajnim rezultatima sudjelovala upravo srpska nacionalna zajednica. Hrvati su stoljećima pokušavali ostvariti svoje nacionalne interese i zadržati svoj identitet, a kako je to uvijek nailazilo na otpore stranih suverena pod kojima su Hrvati živjeli, razvio se i nacionalistički pokret, koji je imao i benigne ali i maligne forme. Tako da ono što je bila glavnina hrvatske politike godine 1990. jest smjesa starih resentimana spram kraljevske i socijalističke Jugoslavije, ali i odgovor na aktualnu prijetnju srpskog nacionalističkog projekta pod Miloševićem, Ćosićem i drugima.
Demontiran socijalizam
Kako dobro primjećujete u knjizi, Milošević je tada, krajem 80-ih i početkom 90-ih godina prošloga stoljeća, uočio značajne potencijale nacionalističkog svjetonazora za zadržavanje na vlasti. No to je zatim uočila i stranka koja se u Hrvatskoj, nakon prvih demokratskih izbora, popela na vlast, zar ne? Nacionalizam se u ovim zemljama, kako kažete, pokazao kao nastavak i nadomjestak socijalizma, što nije bio slučaj s drugim postkomunističkim zemljama.
– Nacionalizam i socijalizam povezuje autoritarnost i odsustvo stvarne demokracije. Demokracija je, u svojoj dubljoj biti, ponajprije način odnošenja s drugim, različitim, neovisno o tome jesu li razlike utemeljene politički, etnički, svjetonazorski, vjerski ili kako drukčije. Jasno je da je nacionalizam u svojoj oštrijoj formi, a takva se u ratu razvije sama od sebe, korisno pa i neophodno sredstvo za homogenizaciju nacije pred kojom je jedinstveni cilj pobjede u ratu, tako da je to u ratnim uvjetima normalno i očekivano. Je li nacionalistička politika pogodno sredstvo za zadržavanje na vlasti u svim uvjetima, vidjet ćemo još jednom na primjeru naših sljedećih izbora. Vidjet ćemo kakva će retorika i kakav diskurs odnijeti pobjedu. Hoće li to biti nadmetanje »pravih Hrvata« i »kriptojugoslavena« ili će prevladati teme boljeg upravljanja državom. Rekao bih, međutim, da je socijalizam u Hrvatskoj demontiran u svim glavnim značajkama, bez obzira na to koliko mnogo ogorčenjaci viču protiv njegova personalnog preživljavanja u raznim strukturama vlasti i ekonomije.
Jedna od važnih činjenica o kojoj govore i mnogi povjesničari jest ta da nacionalno pitanje u bivšoj Jugoslaviji nije bilo riješeno – nije se radilo na tome da uzroci nacionalnih netrpeljivosti budu uklonjeni. Koja su sredstva u tom radu, po vama, presudna?
Zločini civila
Vaša knjiga »Goli život, Socijetalne dimenzije pobune Srba u Hrvatskoj« iznosi i detaljne činjenice uz pomoć kojih se sagledava operacija »Oluja«. Za njen vojni dio kažete da mu se ne mogu uputiti veće zamjerke, no nakon toga uslijedili su zločini i devastacije učinjeni od strane pripadnika Hrvatske vojske nad preostalim srpskim stanovništvom, njihovom privatnom i javnom imovinom.
– Veliki dio zločina na područjima zahvaćenima »Olujom« nisu izvršili hrvatski vojnici, nego civili koji su prodrli u njih, uglavnom radi pljačke. Područje nije bilo cernirano i nije bilo kontrole kakva bi bila normalna za područje na kojem se vrše operacije, i koje se želi vratiti u državu, dakle sa što manje devastacije. Tuđman je izdao zapovijed da se čuvaju pravoslavne crkve – zapovijed je poštovana, pred svaku je crkvu postavljen policajac, i zaista, nijedna nije dignuta u zrak. Druge objekte, i javne i privatne, nitko nije osiguravao i tamo je dolazilo do zločina. Mislim da je motiv većine tih zločina bio materijalna korist, odnosno pljačka, a da su zaostali Srbi stradavali zato da se uklone svjedoci i iz zločinačke svijesti da nitko neće pitati za ljude poginule na području vojnih operacija, a koji su, još k tome, i »neprijateljsko« stanovništvo.
Srpski premijer Vučić ovih je dana izjavio za »Oluju« da je to najveći zločin etničkog čišćenja koji se je dogodio nakon Drugog svjetskog rata. Vidite li vi »Oluju« kao etničko čišćenje? U knjizi pomno objašnjavate razvoj situacije vezan uz to pitanje. Kako vi vidite tu izjavu?
– Mislim da je ta izjava dana olako, bez previše razmišljanja i u skladu s prevladavajućim diskursom u Srbiji koji mora pronaći krivce za katastrofu srpske zajednice u Hrvatskoj, a to, jasno, ne mogu biti Srbi. Etničko čišćenje je u međuvremenu, i baš imajući u vidu događanja u ovom ratu, postao međunarodna kaznenopravna kategorija i pretpostavlja mens rea, zločinačku namjeru. Haag je utvrdio da zločinačke namjere nije bilo, pa onda nema ni etničkog čišćenja, bez obzira koji su brojevi izbjeglih u pitanju. U ratu je bilo etničkog čišćenja, ali ne i u »Oluji«. Vukovar je nakon pada ispražnjen i postoji zapovijed za to. Takve zapovijedi u »Oluji« nije bilo. Zašto je i kako došlo do masovnog egzodusa je drugo pitanje.
