– To uopće ne bi smio biti predmet tog spora nego način kako se Hrvatska suočava sa svojom nedavnom prošlošću. Taj je proces i krenuo krajem devedesetih i u Hrvatskoj se počela razvijati svijest o tome što se doista dogodilo između 1991. i 1995. godine. Brojka Srba koja je iz Hrvatske izbjegla 1991. i 1992., te nakon Bljeska i Oluje, premašila je 300 tisuća. Mnogi od njih se zbog politike ometanja povratka, koja je uključivala brojne administrativne mjere, masovnog procesuiranja zločina i uništavanja kuća i pljačkanja imovine, nisu mogli vratiti.

Ako su Srbi izbjegli ne znači nužno da su etnički očišćeni.

– Naravno. Ali, da im se omogućio povratak onda bi se oni vratili iz izbjeglištva. I Hrvati su pod progonom Srba izbjegli iz Vukovara, Škabrnje ili Knina…

… pa se mnogi nisu tamo vratili.

– Neki jesu, neki nisu.

Dakle, dosta se Hrvata nije vratilo u gradove i sela u kojima su živjeli prije rata i to na prostoru države koju oni smatraju svojom.

– Ali, nitko ih nije politički i administrativno sprječavao, a ostali su živjeti u svojoj državi.

Teško da bi u bilo kojoj državi ubrzo nakon rata bio dopušten nesmetan povratak ljudima koji su izbjegli, a prije toga su sudjelovali u pobuni protiv te države sa željom da odcijepe jedan njezin dio.

– Hrvatska je članica UN-a, dužna je poštovati sve konvencije o izbjeglicama i UNHCR je već 1991. počeo djelovati na prostoru cijele države, a vaš je stav protivan važećim međunarodnim politikama i praksi.

Bez osvete i ubojstava

Kao prvo, vjerojatno nikakvog masovnog povratka Srba ne bi ni bilo već, recimo, početkom 1996., sve i da su tadašnje hrvatske vlasti blagonaklone.

– Prvi progon Srba nije se dogodio 1996. već 1991/92. Drugo, i na Kosovu se dogodio masovan progon, izbjeglištvo Albanaca, ali kad se srpska vojska povukla, oni su se vratili.

Ali, ne pod srpsku jurisdikciju nego zaštitu međunarodnih vojnih snaga. Sigurno se veći dio Albanaca ne bi vratio da je Kosovo ostalo u nadležnosti vlasti Srbije.

– Želite li reći da je u Hrvatskoj trebao biti NATO da bi se Srbi mogli vratiti?

Da je područje nekadašnje Krajine ostalo izvan hrvatskog pravnog poretka i da su tamo bile strane trupe, naravno da bi se vratilo puno više Srba.

– UN je nastavio djelovati na tom prostoru i nakon Oluje, a vi govorite da Hrvatska nije bila spremna poštivati međunarodno zajamčena prava izbjeglica na povratak. Uostalom, pitajte ljude koji su izbjegli iz gradova poput Zagreba, Rijeke i Karlovca, kad im je omogućeno pravo na stan koji su izgubili u ratnim godinama i u kakvim su ga okolnostima napuštali.

Razgovarat ćemo o tome, ali vratimo se na problem izbjeglica iz Krajine. Neosporno je da je nakon Oluje ubijeno više stotina Srba…

– … prema podacima HHO-a oko 800, a prema nekim drugim ubijeno je između tisuću i dvije ljudi.

Ne znam je li baš toliko, ali neka bude. Da je odmah 1996. došlo do masovnijeg povratka Srba zar ne mislite da bi te brojke bile i značajno veće?

– Zašto?

Zbog raspoloženja većinskog naroda i mogućnosti osvetničkih akcija prema Srbima.

– Najgori je rat bio u istočnoj Slavoniji, najveća su se stradanja dogodila u Vukovaru i okolici, pa je ipak vrlo uspješno dovršen proces povratka. Bez osvete i ubojstava.

Pljačke lopova

Da, ali postojalo je trogodišnje razdoblje između Oluje i završetka mirne reintegracije tog prostora u Hrvatsku i neke su se stvari ipak posložile.

– Posložile su se zato što se to htjelo, jer je to bila politika i međunarodne zajednice i Hrvatske. Bilo je Srba koji su i od tamo otišli, ali ih je većina ostala kao što se i većina Hrvata vratila i žive danas u Vukovaru.

To je ipak bilo 1998.

– Počelo je 1996/97. kada i povratak Srba u ostale dijelove Hrvatske.

Zar ne mislite da bi srpske žrtve bile i veće da je taj povratak kojim slučajem bio masovnijeg karaktera jer bi se izložili pogibelji?

– Ne. Želite li reći da bi se Srbi izložili pogibelji da su ostali nakon Oluje? Nije li Hrvatska vodila rat protiv onih koji su uspostavili kontrolu nad tim područjem pretvarajući ga u vojni logor, a ne protiv Srba?

Je, ali hrvatske vlasti nisu dovoljno kontrolirale taj prostor kako bi mogle jamčiti Srbima da neće postati žrtve ako se vrate.

– Itekako su kontrolirali, puštali su lopove da ulaze u tamošnja sela i pljačkaju kuće.

Ako je odnos vlasti doista bi takav, to onda potvrđuje da bi još dosta više Srba bilo ubijeno da su se vratili u većem broju.

– Bojim se da je vaša pretpostavka vrlo nepovoljna za Hrvatsku jer polazi od toga da je za Srbe dobro da su izbjegli jer bi ih inače Hrvati pobili.

Sasvim je realno pretpostaviti da bi više Srba bilo ubijeno da se nisu evakuirali pred nadiranjem hrvatskih oružanih snaga.

– Ne mogu to prihvatiti. Ja sam razumio operacije Bljesak i Oluja kao namjeru uspostavljanja vlasti na teritoriju bivše Krajine i kontrola granice prema BiH, smisao nije bio ubijanje civilnog stanovništva.

Slažem se. Ali se, sami kažete, to dogodilo.

  – Hrvatska nije dobila zeleno svjetlo za tako nešto.

Naravno da nije.

– Nije dobila ni zeleno svijetlo da sprječava ljude koji bi se vratili. Glavni spor između predsjednika Tuđmana i tadašnje europske i američke politike bio je upravo u tome što su mu oni osporavali pravo da sprječava povratak i uništava imovinu.

Pravo na povratak

Taj je pritisak zapravo bio nerazuman. Masovniji povratak Srba u prvom redu ne bi bio dobar za njih same jer trebalo je proći vrijeme kako bi situacija za to sazrijela.

– Ponovno ističem primjer mirne integracije Vukovara.

To je bio vrlo postupan proces.

– Društvena atmosfera nije bila povoljna za Srbe koji su se 1996. ili 1997. vraćali u Knin, ali oni su to ipak činili unatoč tome što su im palili kuće, pljačkali imovinu i ponegdje podmetali eksplozivne naprave. Povratak je bio njihovo pravo. Zašto se danas slave Gotovinine riječi da bi se Srbi trebali vratiti u Hrvatsku, zašto one nisu bile izrečene još 1996?

Zato što se tu dogodio rat.

– Rat je bio i između 1941. i 1945., pa su se izbjegli Hrvati i Srbi vraćali.

Bilo je to u specifičnim uvjetima jedne diktature i to se ne može uspoređivati s vremenom od prije dvadesetak godina. Tada su se na ovom području sukobile dvije sasvim legitimne koncepcije, hrvatska koja je željela samostalnu državu i srpska koja je išla za očuvanjem Jugoslavije, makar i u smanjenom obliku, kako bi svi Srbi nastavili živjeti u istoj državi. Međunarodnim priznanjem hrvatske države i u ratu taj je sukob koncepcija razriješen i Hrvatska je izašla kao pobjednik. Taj rat je velikim dijelom bio građanski i prirodno je da je nakon njega još dugo ostala određena mržnja među narodima koji su se sukobili. Nije se to samo tako moglo presjeći i reći, što je bilo bilo je, neka se Srbi vrati i krenimo zajednički izgrađivati Hrvatsku.

– Želite li reći da zajednički život ljudi u BiH nije moguć?

Puno toga na to ukazuje. Mir, doduše, postoji zbog monitoringa međunarodne zajednice, ali ta država skoro da i ne funkcionira.

– Mislite da na Kosovu nije moguć zajednički život Albanaca i Srba?

Svakim danom smo svjedoci toga.

– Mislite da je život moguć samo u jednoetničkim državama?

Ne.

– Slažete se s ljudima koji su nekad govorili u Saboru da livada koja ima puno različitog cvijeća treba biti prorijeđena jer je lijepa za oko, ali nije dobra za kultiviranje? Treba li one koji su etnički različiti, kao što je govorio predsjednik Tuđman, smanjiti na tri posto kako ne bi mogli biti remetilački faktor? Mislite li da se pitanje Srba u Hrvatskoj trebali rješavati porukama da kupe kofere?

Poruke uoči rata

Ne, mislim da je etnička i kulturna raznolikost doista bogatstvo svake države. Ali, dogodio se rat i njegove popratne pojave.

– Ratovi se događaju kao posljedica nemoći politike i onda su oni tragedija. No, ako rat izbije zato što su postojale namjere prisilnog preseljavanja stanovništva, onda obično završavaju kao sramota. Mislim da je u ratovima na prostoru Jugoslavije bilo puno sramote, jer su provedena masovna etnička čišćenja. Jedna je od sramota činjenica da se u Hrvatskoj ni danas ne želi suočiti s time što se dogodilo Srbima devedesetih godina. I onima koji nisu željeli slušati Milu Martića, a i onima koji su ga morali slušati. Hrvatska je dugo i to dobro koristila argument da Srbi nisu protiv Hrvatske nego da se radi o ekstremistima i agresiji Srbije koja ih kontrolira. Zašto su onda trebali platiti Srbi ako je riječ bila o ekstremistima i agresiji?

Moglo bi se tu govoriti i o nekoj agresiji, ali ipak je ključno što većina Srba jednostavno nije htjela živjeti u samostalnoj hrvatskoj državi. O tome su se izjasnili i na referendumu provedenom u Krajini. Srbi su željeli nastaviti živjeti u zajednici sa Srbijom formiranom 1918. godine.

– Kako vi to znate? Zar mislite da je ratnopolitička propagnada dovoljna da znate što su ljudi htjeli i što ih je i tko i kako uveo u rat? Koje su poruke Srbi slušali uoči rata? Što je prvi predsjednik HDZ-a rekao na njihovom prvom saboru?

Ako ćemo ići na taj način onda vi meni odgovorite o porukama skupa održanog u Kninu u srpnju 1989., na proslavi 500. godišnjice bitke na Kosovom polju, kad su na vlasti još bili komunisti, a za Tuđmana je u Hrvatskoj čulo još vrlo malo ljudi.

– To su bile isključive, nacionalističke poruke sa srpske strane koje su pridonosile razvijanju sukoba. Ali, niste mi odgovorili o Tuđmanovoj poruci da NDH nije bila samo kvislinška tvorevina nego i izraz težnji hrvatskog naroda. Kakva je bila njegova poruka s predizbornog skupa 1990. da je sretan što mu supruga nije ni Srpkinja ni Židovka? Što je mislio Račan kad je rekao da je HDZ stranka opasnih namjera? Ne radi se o tome je li Hrvatska trebala biti samostalna država ili ne. Ja sam 1991. u ime Srpskog demokratskog foruma, ključne organizacije Srba u Hrvatskoj koja se nije slagala s Martićevom politikom, otišao na Hašku mirovnu konferenciju i rekao da Hrvatska pod određenim uvjetima može biti međunarodno priznati i da Srbi mogu u njoj živjeti. Dakle, u konačnici se radi o tome kakva je Hrvatska trebala biti.

Antisrpsko raspoloženje

Svaka čast vama, ali doista je pitanje kakva je tada bila vaša politička težina među Srbima u Hrvatskoj.

– Bila je takva da su me u Beogradu optužili da sam izdajnik.

Pa eto.

– Zar je onda zbog toga što se dogodilo odmah 1995. trebalo ukinuti dijelove ustavnog zakona koji su jamčili Srbima određenu autonomiju? Zar je odmah trebalo ukinuti razmjernu predstavljenost Srba u Saboru i svesti ih s 13 na tri zastupnika? I odmah je 1995. trebalo proglasiti sekvestar nad imovinom Srba i omogućiti naseljavanje u tim kućama svim Hrvatima koji su to htjeli? Zar je odmah trebalo usvajati zakon o popisu stanovništva i provoditi ga? To je bila dobra i humana politika?

Rat nije human.

– To je bilo nakon rata i to su bile političke odluke najvišeg zakonodavnog tijela, a govorim o politici razmjene stanovništva koja je postignuta etničkim čišćenjem.

Opet se vraćamo na etničko čišćenje. Dan nakon oslobađanja dvojice hrvatskih generala, u svoj onoj euforiji, u relevantnoj anketi agencije Puls preko 40 posto ispitanika odgovorilo je da je poslije Oluje bilo zločina. Postoji, dakle, prilično raširena svijest o tome, ali većina u Hrvatskoj ne može prihvatiti da su Srbi bili žrtve etničkog čišćenja.

– Ne može prihvatiti kad ne zna. Većina ljudi nema ni znanja ni mogućnosti to osvijestiti. Zna li većina ljudi da je nakon Oluje u Splitu bio organiziran vlak kako bi se iz srpskih kuća išlo pokupiti ono što je ostalo? Zna li se da su cijela sela u zadarskom i šibenskom zaleđu i u Lici gotovo u cijelosti spaljena?

Ja znam, a to su bila prazna sela iz kojih su se Srbi evakuirali.

– Kad su Talijani u Drugom svjetskom ratu preuzeli kontrolu nad nekim selom u Istri onda su zaključali kuću koja je ostala prazna jer su vlasnici pobjegli. Bili su nedemokratska, fašistička vlast, ali nisu palili kuće.

Nije hrvatska vlast organizirala paljenje srpskih kuća, iako sam prilično uvjeren da su u tadašnjem državnom vodstvu, kao uostalom i većina Hrvata, sa zadovoljstvom gledali srpske izbjegličke kolone.

– Ne dijelim vaše mišljenje. Siguran sam da su ljudi bili zadovoljni zbog vojne pobjede, ali prosječan čovjek je moralan i ne vjerujem da je bio sretan zbog srpskih izbjegličkih kolona.

U Hrvatskoj je 1995., zbog svega što se događalo prethodnih godina, vladalo antisrpsko raspoloženje i ne sumnjam da je većina bila sretna odlaskom Srba.

– Kao što vidite u Saboru je antisrpsko raspoloženje moguće u trenutku stvoriti i toliko godina nakon rata.

Onda je tako pogotovo bilo 1995. No, moja poanta srpske kolone nije bila u sreći Tuđmana i Hrvata nego na činjenici da se ona teško mogla izbjeći.

– Mogla se izbjeći da je Oluja bila drugačije vojno i politički organizirana. Mene je 1995. godine čovjek iz Ureda predsjednika pitao želim li otići u Knin i reći Srbima da ostanu. Htio sam otići, ali nisam dobio jasnu poruku i garanciju koju bih prenio tim ljudima.

Žrtve politike

Sigurno je puno Srba otišlo zbog, pokazalo se poslije, opravdanog straha od hrvatske vojske. Da su ostali lako je moguće da ne bi bilo ubijeno tisuću ili dvije nego možda deset tisuća Srba. Ali, većina Srba napustila je Hrvatsku jer, ma kakva jamstva dobili i koliko god demokratska ta država bila, nije željela u njoj živjeti.

– Tvrdite nešto što niste provjerili. Ne znate je li prosječan čovjek u Krajini želio živjeti u Hrvatskoj. I oni koji su se vratili pokazuju da niste u pravu, a povratak bi bio puno masovniji da ih se nije sprječavalo.

Zašto je onda uopće došlo do pobune ako su Srbi željeli samostalnu Hrvatsku? Samo zato što je Tuđman nešto rekao?

– Ne radi se samo o tome je li Tuđman nešto rekao. Priča o ugroženosti Srba koju je lansirala beogradska politika doista je sijala strah među ljudima i distancirala ih od drugih naroda. Nema nikakve sumnje da su Srbi bili žrtve te politike. Ali, nemojte zaboraviti udio i tadašnje hrvatske politike. Zašto su 1991. Srbi protjerani iz tridesetak sela Požeške kotline koja su nakon toga spaljena? Tko je za to odgovarao? Zašto su protjerivani iz velikih gradova, s posla, iz stanova? Čime su oni pokazali da nisu za samostalnu Hrvatsku?

I na, nazovimo je to, hrvatskoj strani neprestano se čuje da nitko nije odgovarao za zločine u Škabrnji, Voćinu, Četekovcu, Dalju…

– Stradanje Hrvata za mene je jednako kao i stradanje Srba. Imam moralnu odgovornost za ono što je učinio netko sa srpske strane. Međutim, 2004., kad smo ušli u koaliciju s HDZ-om, od 5 tisuća ljudi koji su bili u nekoj fazi progona zbog ratnih zločina 98 posto su bili Srbi.

Interpretacija presude

Nema puno primjera da je država koja je pobijedila u ratu osudila svojeg istaknutog generala, kao što je Hrvatska Norca. To se u pravilu ne događa. Svijest o zločinima nad Srbima možda nije dovoljno proširena, ali ona u Hrvatskoj svakako postoji.

– Da nije međunarodnog suda, vjerojatno ne bi bilo tako. Međunarodna zajednica je rekla da se ratne zločine mora kažnjavati, a da nije bilo tako Hrvatska bi se pridružila zemljama koje vjeruju da su zločini ne samo dopuštena nego i prihvatljiva sredstva ratovanja i ratnih politika.

To je doista tako, ali zašto sad taj sud ne valja nakon što je oslobodio Gotovinu i Markača?

– U presudi ne piše da zločina nije bilo nego da ova dvojica generala nisu krivi. Problem je u interpretaciji presude u Hrvatskoj da zločina nije bilo, a ako i je bili su pojedinačni.

Na dan presude i premijer Milanović i predsjednik Josipović u svojim su istupima naglasili da je bilo zločina nakon Oluje i da ih je država obavezna procesuirati.

– Reći ću vam nešto s rizikom da me ova usporedba košta – i Tuđman je govorio Srbima da ostanu i da će im se jamčiti sva prava.

Mislite da su Milanović i Josipović bili neiskreni?