U javnom prostoru u Hrvatskoj potpuno su legitimni, čak i u političkim strankama, govor mržnje i govor nasilja. Kako biste vi savjetovali da se protiv toga bori?

  – Izgradnjom javnog stava o tome što je prihvatljivo, a što nije. Kad bi ljudi znali da je naprihvatljivo izvikivati »Za dom spremni«, »Ubij, ubij Srbina« ili koga drugog, ne bi to činili. Ali, oni su stekli dojam da je to u redu. Dakle, bez javnog stava, a to znači bez rasprave ozbiljnih ljudi, kojih nažalost sudjeluje sve manje, represija sama neće donijeti rezultata. Ali ako ni organi gonjenja, odvjetništvo i policija, ne znaju što je pravi stav – a u nekoliko navrata smo i u razgovorima s njima, a i po reakcijama vidjeli da ne znaju – onda badava zakoni. To je ozbiljan problem našeg društva – što ne znamo, što nas se sprečava da znamo, što je ispravno, a što nije. Možda je »Za dom spremni« moguće, na osnovi nekoliko zapisa, tumačiti kao stari hrvatski pozdrav – ali ustaška vlast ga je teško kompromitirala, i to se ne može ne vidjeti. Te stvari moraju biti rečene. A onima koji tvrde drugačije, treba stvoriti klimu da im se pokaže da su neznalice, i da im se, s obzirom na odgovornost NDH, stvori osjećaj stida. A toga nema. Ovdje se progone oni kojih nema, bivši komunisti i bivši titoisti, a oni koji marširaju, koji se postrojavaju, koji skandiraju – e, to ne. To kažnjava ona Fifa, Uefa, ili što već. Nas, eto, Fifa disciplinira.

  Datirate ga, dakle, već u 1997.?

  – Apsolutno. Mirna reintegracija je početak, kojega se danas »pravotuđmanovci« odriču, a takozvani autentični tuđmanovci negiraju. Ali, to je bilo radzbolje europskog otvaranja, pozicioniranja i uređivanje Hrvatske. Ovo što sada imamo je paradoks, da se u formalno europskoj Hrvatskoj razgrađuje njezina europska osnova i politika, stvarana od 1997. do 2011.

  Poraz HDZ-ove politike

Dakle, dobro sam pretpostavio: za aktualnu regresiju smatrate odgovornim Tomislava Karamarka i sadašnji HDZ.

  – Ne samo njih, niti samo političke stranke. Stranke su odgovorne što su dopustile da politički prostor osvoje oni koji nemaju političku odgovornost, i što su nepolitički akteri, bez obzira na to je li riječ o ljudima u uniformama ili u habitima, preuzeli govornice i počeli diktirati političke programe. To je poraz HDZ-ove politike, i poraz svake politike u Hrvatskoj. Ponekad čovjek pomišlja da je strankama bolje da se raspuste, ili da promijene adrese središnjica…

  Pa da odu na Kaptol?

  – Ne samo Kaptol.

  Savsku 66?

  – Ne samo Savsku 66. Tko danas govori o stvarnim uzrocima nesreće hrvatskih građana? Dotiču se apstraktnih banaka… Ali, koje su to banke? Čije su? Kako posluju, kako zarađuju? Koja je naša monetarna politika? Koji to zakoni omogućavaju? Koji su tipovi ekonomske moći formirani? Cijelu stvar, nažalost, svodimo na uništavanje onoga što bi trebalo obnavljati – raspravu o pravim i stvarnim temama stanja hrvatskog društva. Te rasprave nema.

  Teško da će se ona u ovoj godini i otvoriti: dolaze parlamentarni izbori. Bojite li se pobjede HDZ-ove desne koalicije?

  – Mi smo previše toga prošli, da ne bismo bili spremni i na gore. Karakteristika toga goreg može biti ponovno pokrivanje načina vladanja i vođenja društva viškom priče o dostojanstvu nacije, o nacionalnom identitetu, o povijesti i opasnosti od komunizma i jugoslavenstva, o obračunu s lošom prošlošću, a sudjelovanja u proizvođenju još lošije sadašnjosti. Bojim se politike koja će nam donositi slobodu iz prošlosti, a uvoditi nas u daljnje ropstvo sutrašnjice. Takvog se HDZ-a bojim.

  A bojite li se konkretnih, službenih najava o lustraciji, i neslužbenih, da neće ostati »ni kamen na kamenu«, i da će se opet bacati u Kevine jame?

  – Toliko je toga lustrirano… Ako pitate mene kao predstavnika Srba u Hrvatskoj, koji su u hrvatskom društvu do te mjere lustrirani iz različitih sfera života, sve do fizičke lustracije, onda ja za to nisam adekvatna adresa. Ali ako žele lustrirati takozvane komuniste, neka krenu od sebe: od doušnika u redovima crkve, od doušnika koji su u međuvremenu promijenili retorike, od doušnika u redovima HDZ-a, i od onih koji su – doslovno – večerali kao komunisti a doručkovali kao nacionalisti, a sve drugo prespavali, i svijest što znači biti komunist, i što znači biti nacionalist, sve u ovih 25 godina, osim jedne stvari: u se, na se i poda se. Neka oni koji nam drže moralne prodike razmisle o toj vrsti moralnosti, koja vlada kod dobrog dijela onih koji pozivaju na lustraciju, a pri tome pojma nemaju koga bi lustrirali, pojma nemaju tko je Josip Broz Tito, što su hrvatski komunisti, i zašto im je jedan bivši komunist i Titov general bio vođa.

 

 Sraz nacionalizma i kapitalizma

S druge strane, u HDZ-u sada već postoji tradicija katastrofične kampanje, i naglih, dramatičnih »proeuropskih« političkih obrata poslije kampanje. Najbolji je primjer Ivo Sanader, a nije daleko ni Kolinda Grabar-Kitarović. Očekujete li da će tako postupiti i Tomislav Karamarko? I, ako da, što to znači za vjerodostojnost politike i političara u Hrvatskoj?

   – Sve je moguće, pa i to. Osvajanje vlasti zna biti beskrupulozno. Nemam opravdanja za tu vrstu kampanje. Uništavati u kampanji ono što si stvarao, da bi došao na vlast pa ponovno obnavljao ono što si u kampanji razorio, krajnje je neracionalno, da ne upotrijebim neku drugu riječ. Ali, ovaj put se bojim da se misli doslovno. Bojim se da se misli da će se hrvatstvo, razumijevanje hrvatske nacije, razumijevanje društvenih vrijednosti u Hrvatskoj, legitimirati samo iz jedne perspektive, u kojoj pluralizam neće rezultirati suglasnošću o tome što je prihvatljivo za sve, neko da će se pluralizam razumijevati kao trpljenje drugih u okolnostima »naših« vrijdnosti, »naših« ideja i »našeg« identiteta. To je ozbiljno pitanje. Ima li se na umu pojedine krugove u EU, koji žele obnovu takve Europe, i procese na rubovima EU i na europskoj periferiji, ne bi me čudilo, da se predizborne najave shvate doslovno. I, s druge strane, bojim se naopakog, i već historijski viđenog, sraza nacionalizma i kapitalizma. Bojim se da će se još jednom spriječiti pokušaj obnove slobodarskih ideja nasuprot sve većem i izraženijem osjećaju nejednakosti koji građani osjećaju prema poslodavcima i predstavnicima, i bojim se da se može napraviti taj pakt koji će, kako oni misle, osigurati stabilnost i kontrolu nad nacijom.

  Zašto mislite da HDZ ovaj put misli ozbiljno?

Generali u politici

Kako u tom kontekstu ocjenjujete početak mandata nove predsjednice Republike?

   – Predsjednica formira svoje mjesto, i negdje je između kampanje i onoga što kao predsjednica stvarno može. Još ima elemenata kampanje, ali i pokušaja definiranja konkretnih mjera predsjedničke uloge. Neke od njih ne mogu biti jednostavno shvaćene, prije svega pitanje uloge vojske i načina organiziranja vojske. To je preteška i preozbiljna tema da bi se mogla apsolvirati jednostavnom najavom. Formiranje savjeta za domovinsku sigurnost, uz već dva postojeća vijeća koja se bave sigurnošću, također izazivaju pažnju i pitanje svrhe. Očito će gospođi Grabar-Kitarović trebati vrijeme da izgradi profil kao predsjednica. Dajmo joj priliku. 

  Osnivanje Vijeća za domovinsku sigurnost u politiku vraća ratne zapovjednike, koji su oslobođeni na suđenju u Haagu, i sada su nevini i slobodni ljudi. Kako najavu njihovog imenovanja shvaćaju ljudi koje vi predstavljate?

Otvorene nove fronte

Često ste politički most između Srbije i Hrvatske. Zašto hrvatska vlast kao da ne vidi da je sadašnja vlast u Srbiji, usprkos tome što su njezini nosioci devedesetih bili radikali, danas uistinu – ako ne iskreno, a ono u svakom slučaju efektivno – na europskoj strani hrvatsko-srpskih odnosa. Hrvatska vlast kao da je jedva dočekala izjavu ministra Vulina, pa da se uhvati stare matrice svađe koja se uvijek iznova perpetuira.

  Je li to poruka ministru Vulinu?

  Ministru Miljeniću?

  – Nitko ne smije davati povoda. Ako se s naše strane kaže da u Oluji nije bilo ništa – a svi znamo što je bilo, koliko god nam ispirali pamet i koliko god se pravili da ne znamo – to smeta. I onda, reakcija na izjavu iz Beograda kakva je došla iz Zagreba ne može biti takva da se dolijeva ulje na vatru. Govorim o zagrebačkoj reakciji na Šešeljeve izjave, pa onda beogradsku reakciju na zagrebačke izjave… To apsolutno ne može biti način kako se komunicira.

  Ali to je način već 25 godina.

   – Jest. Ali odgovornost premijera Milanovića i Vučića jest da učine sve da do toga ne dolazi. Opredijelili su se za liberalni koncept europskih politika i za europsku perspektivu cijele regije, ali to moraju pokazivati svaki dan, i svojim porukama, a posebno u porukama svojih suradnika. Moraju znati da sjede na ostacima propagandnog i iskustvenog ratnog baruta, i da je njihova velika odgovornost da taj barut nitko ne potpali.

  To je načelno samorazumljivo, ali kao da nemate savjeta, čak ni ideje, kako već jednom razgraditi taj uvriježeni govor nesuglasica. Ta se odgovornost naprosto ne ispunjava.

   – Postoje velike prepreke. Navest ću jednu: umjesto da Zagreb i Beograd surađuju u suđenjima za ratne zločine, da riješe pitanje onih koji izdržavaju kazne, poput Veljka Marića, da riješe popise za ratne zločine i presude u odsutnosti, da počnu dugoročno razgovarati kako će se odnositi prema povijesti, tih razgovora nema. Naprotiv, otvorene su nove fronte. Neki naši zastupnici u Europskom parlamentu otvorili su novu frontu prema Srbiji, koristeći incidente koje proizvodi Šešelj, i činjenicu da je to osjetljivo za bivše radikale koji su postali naprednjaci. A to je ozbiljan problem: da ljudi koji vide što se događa u susjednom dvorištu, a ni u jednom slučaju ne žele pogledati što se događa u njihovom. Branili su one koji su rušili ćirilične ploče, i sigurno vodili kampanju u europskim okvirima da se ima razumijevanja za to, a jedva su dočekali priliku da mogu zaoštriti u odnosima sa Srbijom – kao da to koristi Hrvatskoj.

 

 Slika europske prošlosti

Može li se zaključiti da se ostvaruju upozorenja koja su se u Europi mogla čuti prije nego što je Hrvatska postala članicom: da će Balkan u EU unijeti svoje poslijeratne tenzije?

  Uključujući i Hrvatsku?

  – Nažalost, uključujući i Hrvatsku. Europa je skinula svoj politički program s dnevnog reda, i bavi se, prije svega, time kako da u uvjetima krize uspostavi kakvu-takvu disciplinu. Ali, ovako ne može uspjeti. Nezavršeni sukobi, neriješeni odnosi, potpuno neeuropski odnosi između Hrvata i Srba na primjer, ne mogu ostati bez utjecaja na odnose između drugih europskih naroda. Jer mi smo slika nedavne europske prošlosti koju je Europa prevladala, a mi je Europi vraćamo: vraćamo taj tip govora, tu političku ideju, i tu vrstu političkog ponašanja. Bez obzira kna to koji će okidač biti, etnički ili ekonomski, socijalni ili politički, ali unošenje te vrste političkog jezika i ponašanja samo je po sebi destruktivno. I ako Europa to ne prepozna i tome se ne počne posvećivati, onda smo i mi kao dio europske periferije, a onda i centralna Europa, u velikim teškoćama.

  Vratimo se čas na predsjednicu Grabar-Kitarović. Razumijem da je na početku mandata, i da ste oprezni, čak blagonakloni. Ali, u svjetlu ovoga o čemu govorimo, njezin je slučaj ogledan: u kampanji podrška neoustaške Hrvatske čiste stranke prava, u mandatu Nataša Jovičić kao posebna savjetnica za pitanja holokausta.

   – U tome ne razumijem ni predsjednicu, ni gospođu Jovičić. Svatko treba imati priliku. Ali za priliku treba vrijeme. A nije vrijeme za takvu vrstu promjena, i ne na takav način. Simbolički gledano, u sekularnoj državi, dovođenje svećenika – i to iz Međugorja, za Vatikan spornog mjesta – da posveti ured u građanskoj, svjetovnoj državi, ured svjetovno izabrane predsjednice koja je prisegla na svjetovni ustav – to je težak nesporazum. Uklanjanje biste Josipa Broza Tita iz njegove kuće, prostora građenog za njega, u Hrvatskoj koja sebe vidi kao antifašističku, s partizanima kao konstitutivnom komponentom tog antifašizma – to je golem nesporazum. Kad se ta dva nesporazuma spoje, predsjednica proizvodi značajan nesporazum barem s polovicom svojega društva. Ona će morati proći put da postane predsjednica svih građana, ako ne želi da je taj duboki nesporazum prati. Želim joj da taj put prođe.

  Ali nesporazumom očito smatrate i imenovanje Nataše Jovičić, s obzirom da podršku HČSP-a.

   – Ne samo s obzirom na to. U Hrvatskoj se nije dogodio samo holokaust, nego historijski genocid prema Srbima, Romima, i istrebljivanje hrvatskih antifašista, Hrvata i drugih. Prema tome, nesporazum nije samo u imenovanju Nataše Jovičić. On je u pokušaju da se obnovi razumijevanje priče: ‘Pokažimo Židovima da smo s njima dobri, i da njih poštujemo.’ Priznajmo holokaust, a ovo drugo… Što je to drugo? Hoće li se imenovanjem Nataše Jovičić to drugo pokriti? To je za mene pitanje. Ako je odluka predsjednice da imenuje Natašu Jovičić rezultat političkog stava prema politici kakvu vodi HČSP, onda to treba reći. Ne može se istodobno tolerirati i Jovičić i HČSP kao dio istog vrijednosnog sustava.