Grad: Rijeka
Danas: 21° kiša
Sutra: 9° 24° djelomično oblačno
20. kolovoza 2017.
Podjele u društvu

Intervju JAKOVINA O REVIZIONIZMU 'Jedino se Hrvati pokušavaju iz pobjednika pretvoriti u poražene'

Povjesničar Tvrtko Jakovina / Foto Nenad REBERŠAK
Povjesničar Tvrtko Jakovina / Foto Nenad REBERŠAK
Autor:
Objavljeno: 6. lipanj 2017. u 7:16 2017-06-06T07:16:00+02:00

Mi se iz pobjednika želimo pretvoriti u poražene i po tome je Hrvatska jako usamljena. Kada biste imali pragmatičnu i logičnu politiku, a rekao bih i domoljubnu politiku, onda se to ne bi događalo. Umjesto takve politike, imamo kratkovidne lidere koji, rekao bih, nisu domoljubi

Povjesničar Tvrtko Jakovina prošlog je tjedna u društvu Christiana Ostermanna, američkog povjesničara i jednog od najvećih stručnjaka za Hladni rat, i povjesničarke Snježane Koren, posjetio brod Titov brod Galeb u riječkoj luci. S Jakovinom, koji je i koautor elaborata o obnovi Galeba i njegovom pretvaranju u muzej, razgovarali smo o Titovom Galebu, ali i o ukupnom odnosu prema ostavštini bivše države, o povijesnom revizionizmu i antifašizmu, o nastavku ideološkog rata u Plenkovićevom mandatu, kao i o budućim odnosima Europe i Trumpove Amerike.

Što će obnova Galeba i njegovo pretvaranje u muzej značiti za Rijeku, a što za Hrvatsku?

– Rijeka i Hrvatska ima jedinstvenu priliku napraviti muzej koji će biti specifičan u svjetskim okvirima. Brodovi kao muzeji razmjerno su rijetki, a uvijek su silno atraktivni. U odnosu na postojeće brodove-muzeje u svijetu, koji su često ratni brodovi, Galeb ima ogroman potencijal, jer ima specifičnu priču, koja je toliko jedinstvena u europskim i svjetskim okvirima. Priča o Galebu samo je dijelom priča o brodu. Brod je ovdje samo put do druge velike priče, onog što je u globaliziranom svijetu, u svijetu u kojem one zemlje koje je posjećivao taj brod – a to nisu isključivo zemlje Trećeg svijeta, odnosno Azije i Afrike, nego i Ujedinjeno Kraljevstvo i druge zemlje – posebno važno. Brod su najviše posjećivali državnici tada tek dekoloniziranih krajeva, ali i mnogi zapadni političari, i to je ono što mu daje na važnosti. Galeb je simbol jedne epohe, stvaranja pokreta koji je dao glas onim zemljama koje su u to vrijeme bile u podređenom položaju, koje su se tražile i koje su se u tom trenutku još oslobađale, zemlje koje su tada bile još »čiste«, neiskvarene.

Christian Osterman i Tvrtko Jakovina ispred Galeba / Foto Sergej DRECHSLER

Galeb je, dakle, pozitivna priča i priča koja povezuje ne samo bijelu Europu s drugim kontinentima, nego govori o jednoj maloj zemlji koja je imala istaknutu ulogu na međunarodnoj sceni. S koje god strane na to gledali, riječ je o važnoj priči. I nakon što prođe puno godina, kada Galeb bude dvostruko stariji nego što je to sada, neki novi građani imat će neke druge prioritete i drukčije će gledati na naše današnje prijepore. No, Galeb će i onda prenijeti svijest da je moguće voditi vanjsku politiku koja ima dozu idealizma i puno pragmatizma, koja može povezivati one koji su dominantni u svijetu, a riječ je o, primjerice, nekim zemljama današnjeg BRIC-a, koje su se u to vrijeme tek afirmirale s malom europskom državom koja je svoj diplomatski položaj izgradila zahvaljujući politici koju je simbolizirao Galeb.

Antifašizam ne može biti floskula jer je današnji svijet izgrađen na antifašizmu

I ono najprizemnije što će se odmah prepoznati: dobit ćemo turistički eksponat ne samo za ljude iz zemalja povezanih s Galebom, nego i za turiste iz drugih, zapadnih zemalja, jer danas se toliko putuje da će svaki Nijemac koji je bio u Vijetnamu, Indoneziji ili na Baliju sasvim drugačije doživjeti i Galeb, vidjet će u svemu i sebe i svoju državu.

Galeb je globalna priča

Je li ovdje riječ o prvom primjeru revalorizacije ostavštine bivše države u neovisnoj Hrvatskoj?

– Koliko znam, apsolutno jest. Štoviše, ovo je jedini primjer kojeg ne možemo povezati s problematičnim elementima, jer pretpostavljam da nitko ne očekuje da na Galebu treba napraviti i sobu o Bleiburgu. Priča ovog broda je drukčija. Ona treba revalorizirati ne samo jednu hladnoratovsku epizodu bivše Jugoslavije, nego jednu svjetsku priču u kojoj smo i mi participirali kao prva violina. U takvoj priči danas ne bismo mogli participirati, niti bismo mogli organizirati ništa nalik tome. S te strane Galeb je višestruko značajan. Takvih primjera i takvih muzeja globalne povijesti ni u svijetu nema puno. Galeb je sam po sebi globalna priča, jer je njegova priča putovanje, što nam daje mogućnost da za projekt Europske prijestolnice kulture 2020., ali i za Rijeku 2020., napravimo muzej koji će povezati epohe i kontinente, u svijetu koji će biti još manji i povezaniji, u svijetu u kojem ćemo i mi tražiti svoj put. Mislim da ovo može biti dobar put.

Zatvorenici Golog otoka nisu bili dominantno Hrvati

Zašto Hrvatska ne zna bolje iskoristiti nasljeđe bivšeg režima, pa makar i u turističke svrhe? Goli otok, koji potpuno propada, odličan je primjer nebrige i nezainteresiranosti za to nasljeđe, iako ima potencijal.

– Intuitivno bismo mogli zaključiti da bi Goli otok mogao biti sjajno mjesto da se u antikomunističkom društvu označi logor kojeg je organizirala Titova vlast. Međutim, ne mislim da je rasprava o komunizmu u ovom društvu ikad bila rasprava o prošlosti ili rasprava u kojoj se željelo kazniti komunistički režim. Mnogima je Tito problematičan ne zato što je bio komunist ili što je na vlasti bila samo jedna stranka, već zato što taj režim neki nisu smatrali dovoljno hrvatskim. To što je on bio nedemokratski, onima koji ga najviše napadaju potpuno je irelevantno. Problem s Golim otokom je u tome što njegovi zatvorenici nisu dominantno bili Hrvati, a oni koji su bili u velikoj su mjeri bili veći komunisti od onih koji su ih zatvarali. U normalnim okolnostima to bi se pitanje postavilo i za Bleiburg, jer gdje su u toj priči četnici, gdje su Nijemci, a gdje Slovenci ili Rusi koji su također tamo stradali?

Bila bi to prava priča kad bismo je otvarali, ali mi se ne bavimo prošlošću zbog rasvjetljavanja prošlosti, nego vodimo pseudofilozofske rasprave o prošlosti zbog naših aktualnih političkih zbivanja. To je način na koji se kod nas vodi politika. Priča o Golom otoku pokazala bi neku drugu, kompliciraniju sliku, a ta se slika ne uklapa u crno-bijelu sliku koja se u Hrvatskoj pokušava izgraditi. Zato je bolje samo vrištati.

Kako gledate na neke ranije izjave koje su stizale od riječkih gradskih vlasti kako će se raditi o »muzeju triju totalitarizama 20. stoljeća«, s obzirom na to da je Galeb plovio pod zastavom fašističke Italije, nacističke Njemačke i Titove Jugoslavije? Je li opravdano terminom totalitarizam povezati tri režima pod čijom je zastavom plovio Galeb?

– Naravno da u budućem muzeju treba pokazati da su neki od onih koji su dolazili na taj brod bili vrlo problematični, jer radilo se o vrlo kontroverznim osobama. Ne nužno Nehru, ali sa Sukarnom bismo već imali problem, s nekim drugima još veći. To će svakako biti dotaknuto i izneseno, jer znamo što se u vrijeme Hladnoga rata događalo s tim ljudima, kako se gledalo na Seku Turea ili cara Haile Selasija. Bit će ispričana priča i o ratnom putu tog broda, kojom će se rasvijetliti i rat na Sredozemlju.

Međutim, govoriti o tri totalitarizma zato što je Galeb u Mussolinijevoj Italiji prevozio banane i onda bio rekviriran za rat ispred obala Libije, mislim da je previše. Kako bismo to, konačno, organizirali? Koji bi totalitarizam ušao u koju kabinu, koji u potpalublje? Galeb, premda je njegov ratni put zanimljiv, nije mjesto za priču o tri totalitarizma. Ta se priča, primjerice i u Rijeci, može ispričati na puno mjesta, prikladnijih od Galeba. Svaki brod iz onog vremena onda bi mogao ispričati priču o totalitarizmima onog vremena, ali Galeb ima nešto što ni jedan drugi brod koji je plovio u tom vremenu nema.

Živimo nasljeđe socijalne revolucije

Zašto se danas zaboravlja da je socijalna revolucija u vrijeme bivše države imala i brojne pozitivne učinke, poput, primjerice, emancipacije žena ili socijalne države, po čemu je bivša država bila jedna od najnaprednijih država svijeta?

– Mi to nasljeđe još živimo. Na ustanovi na kojoj radim, ako ste solidan student i ako izvršavate svoje obveze, studiranje je praktično besplatno. Na drugoj strani su privatne škole za koje valja platiti 30 ili 50 tisuća kuna školarine. Naše zdravstvo bilo je na svjetskoj razini, iznimno solidno i besplatno. Je li činjenica da je uz jedan kvadratni metar stambenog prostora nekada dolazilo sedam kvadratnih metara zelenog prostora u našim gradovima, nešto što bismo i danas trebali valorizirati ili napasti kao komunističku izmišljotinu? Danas imamo kvadratni metar zelenog prostora na kvadratni metar stambenog, no mi smo se doveli u situaciju da ništa iz bivšeg sustava ne možemo pohvaliti.

Pet Hrvata i samo jedan Srbin

Nije li neobično da hrvatski nacionalisti uporno zatvaraju oči pred državotvornošću Josipa Broza i njegovim neprijepornim zaslugama za spas hrvatske države u Drugom svjetskom ratu? Osim toga, nije li upravo temeljem Titovog i Kardeljevog ustava iz 1974. proglašena hrvatska samostalnost 1991., što je potvrdila i Badinterova komisija?

– To je zato što ovdje nije riječ o povijesnoj, nego o političkoj raspravi. Dat ću vam primjer koji dajem i svojim studentima. Kada ih pitam koliko je bilo Srba među ukupno devet premijera bivše Jugoslavije, oni mi odgovore da su svi bili Srbi, iako je bilo pet Hrvata i samo jedan Srbin. Stvorena je atmosfera u kojoj ništa nije vrijedilo jer je sve u bivšoj državi bilo antihrvatsko.

Mene su napadali kad sam rekao da je ulazak Hrvatske u Jugoslaviju 1918. spasio Hrvatsku, jer bismo u protivnom bili raskomadani između Italije i Srbije, koje su bile zemlje-pobjednice Prvog svjetskog rata. Bio je to čin koji je sačuvao zemlju, a to priznaju čak i neki, uvjetno rečeno, desni povjesničari. To je, međutim, nemoguće objasniti iz naše aktualne paradigme, po kojoj je svaka jugoslavenska država automatski i antihrvatska, a svaka hrvatska država, pa tako i ustaška država, automatski dobra država.

Dijelom je to odraz loše i plašljive historiografije i lošeg odnosa prema prošlosti, ali još više klime koju u društvu nameće politika. Kako se prošlost može samo izbrisati, jer mi ne živimo na otoku i glupo se praviti da o vama nitko nikada ništa o vama nije čuo, da su svi vaši susjedi potpuno gluhi i nijemi i da ne znaju što se događalo.

Najgora je ona historiografija u kojoj gubite sugovornika, jer s vama nitko neće htjeti razgovarati zbog toga što ćete vi tvrditi nešto što je protivno zdravom razumu i arhivskom materijalu. To nije dobro i to nema nikakve veze sa zločinima i s nedostatkom višestranačja, jer živjeli smo u nekom drugom kontekstu, prije Fukuyaminog »kraja povijesti«, u kojem su stvari funkcionirale drukčije. To je epizoda koju trebamo komemorirati, pokušati objasniti i predstaviti muzejski, i to zbog onih koji će doći sutra i koji će u tome vidjeti nešto što mi danas ne možemo ni pretpostaviti da će vidjeti. I u tome je cijela priča, a to treba vrijediti i za druga razdoblja. Zato je dobro da se govori o potrebi otvaranja arhiva. Potom treba u arhive otići i tada napisati ono što se našlo... Imamo još puno godina rasprava ispred sebe. Valjda će jednom postati pametnije.

Marginalizacija i demonizacija

Na drugoj se strani prilično uspješno odvija revalorizacija ustaškog nasljeđa, o čemu svjedoči ustaška spomen ploča u Jasenovcu, ali i brojni drugi primjeri. Nije li paradoksalno da na jednoj strani svjedočimo stalnim osudama »komunističkog totalitarizma«, dok se na drugoj strani zatvaraju oči pred neobuzdanom ksenofobijom i govorom mržnje?

– Dva i pol desetljeća živimo s takvim trendovima. Njegovali smo ih i to danas donosi rezultate. Ako 25 godina živite u potpunoj marginalizaciji i demonizacije jedne strane, a ta je strana slučajno bila pobjednička u Drugom svjetskom ratu, onda je rehabilitacija druge strane posve očekivana. U takvom je kontekstu razumljivo pojavljivanje ploče u Jasenovcu, jer ako već godinama ništa ne činite na antifašističkoj baštini, ako u Jasenovac ne odlazite i ne šaljete izaslanike, ako vam diplomatski zbor jasno pokazuje što o tome misli, i ako vam sve to nije važno, onda i ploča u Jasenovcu postaje normalna. Ako je sve što se dogodilo s pobjedom u Drugom svjetskom ratu bilo antinarodno i antihrvatsko, onda je ono što je bilo na drugoj strani valjda pozitivno? To što smo dosad mislili da su vršili masovne zločine i uvodili rasne zakone, to će se ionako pokušati reinterpretirati. Takva su nastojanja prisutna.

Transatlantsko savezništo i NATO preživjet će Trumpa

Je li vas iznenadila nedjeljna izjava Angele Merkel, koja je proglasila kraj savezništva Europe i SAD-a, savezništva koje je odigralo ključnu ulogu u dominaciji zapadnog svijeta u svijetu nakon Drugog svjetskog rata?

– Rekao bih da se radi o značajnoj izjavi, samo je netipično da je izgovorena u pivnici. Za takvu izjavu možda je trebalo pronaći bolji ambijent od minhenske pivnice. Ne mislim da će SAD Europu prepustiti samo Europljanima, jer projekt na kojem su Amerikanci u Europi radili s Europljanima bio je uspješan i Amerikancima koristan. Povlačenje, dakle, nije u interesu SAD-a. Europa je, bez obzira na Trumpovu trenutačnu politiku, saveznica SAD-a u mnogim elementima.

Da je Europa privremeno puno osamljenija nego što je ikad bila i da ne može a priori računati na savezništvo SAD-a, to je činjenica. Međutim, neka pitanja koja su danas aktualna, poput pitanja hoće li SAD intervenirati u slučaju da, primjerice, Estonija bude ugrožena, bila su aktualna i u vrijeme Hladnoga rata. Sjetimo se samo rasprava o tome hoće li Amerikanci intervenirati ako Istočna Njemačka zauzme Zapadni Berlin ili rasprave iz kampanje Jimmyja Cartera o tome bi li Amerikanci trebali intervenirali ako Sovjetski Savez zauzme Jugoslaviju?

Europa se mora okrenuti sebi i mislim da je to najvažnija poruka kancelarke Merkel. Europska unija ima problem, ona se mora sabrati i ona očito traži zemlju koja će je voditi. Ta će zemlja biti snažna Njemačka uz Francusku kao junior partnera, no u toj Europi morat će participirati i brojne male zemlje koje moraju imati jasnu politiku.

Što će najava kraja savezništva Europe i SAD-a značiti za Hrvatsku, koja je dosad funkcionirala kao najvjernija saveznica SAD-a? Hoće li buduća promjena na relaciji EU-SAD izazvati i korekciju hrvatske politike?

– Hrvatska je izgubila samosvijest. Svojim redefiniranjem i pretvaranjem u gubitnicu u Drugom svjetskom ratu Hrvatska je sebe oslabila u međunarodnim odnosima. Svaka mala zemlja u međunarodnim odnosima mora imati dozu idealizma i svaka mala zemlja može biti utjecajna jedino ako je dosljedna. Ili može biti jako bogata, poput Singapura ili Katara.

Zbog toga su neki naši susjedi postali zanimljiviji partneri, iako smo mi, zbog članstva u EU i NATO-u, vjerojatno bliži, ali prednost dobivaju oni od kojih se mogu očekivati novi prijedlozi i nove politike.

Iz izjava predsjednice Grabar Kitarović, koja je predstavljala Hrvatsku na summitu NATO-a, stječe se dojam da se ništa nije promijenilo i da je Trump i dalje privržen i spreman poštivati članak 5. Sjevernoatlantskog ugovora, prema kojem je napad na jednu državu napad na cijeli savez, premda su svi drugi Trumpovo nespominjanje te obveze protumačili drukčije. Kako to komentirate?

– Ne znam s kim je ona razgovarala. Očito je pokušala razgovarati s Trumpom, a da je u tome uspjela možda bi čula da se neke stvari ipak mijenjaju. Očito nije razgovarala s kancelarkom Merkel, što je prava šteta, a oni čak ne osluškuju ni poruke predstavnika tih zemalja u Hrvatskoj.

Hrvatska se mora pobrinuti za sebe, mora imati jasne prioritete i mora znati što joj je u interesu. No, često se ponašamo kao da nam je svejedno i zato imamo politike na raznim područjima koje su izvan konteksta i koje nas izoliraju, pa čak i čine smiješnima.

Volio bih vidjeti našu strategiju. Evo, govori se o inicijativi Tri mora, koja je postojala još u vrijeme Kraljevine Jugoslavije, pa bi bilo zanimljivo čuti što Hrvatska dobiva tom inicijativom i radi li se o politici koja može opstati u kontekstu promijenjenih odnosa Rusije i Europe, kada imamo prorusku Mađarsku, antirusku Poljsku i Hrvatsku koja će najvjerojatnije slijediti antiruski stav ako ga bude mogla slijediti s obzirom na Agrokor, ali bez rusofobnog stanovništva.

Postaje li, nakon odlaska Britanije, Njemačka predominantna u ujedinjenoj Europi? I nije li Francuska postala preslaba da bi njemačko-francuski motor koji je u proteklih sedam desetljeća pokretao ujedinjenje Europe funkcionirao bez zastoja?

– Francuska je važna zato što je velika, ali Francuska je iza Njemačke, i to daleko iza. Njemačka je apsolutno predominantna, samo što Njemačka još vodi politiku ispod svoje realne snage. U vojnom smislu, primjerice, Njemačka nema zapovjedni stožer, nego samo europski integriran tim, što je hladnoratovska ostavština, a njezin trgovinski višak je enorman. Pitanje je, naravno, kako će se, obzirom na njezinu prošlost, redefinirati njemačka uloga u modernom svijetu.

Merkel poručuje da će Europa svoju sudbinu morati uzeti u svoje ruke. Je li Europa to kadra? Je li Europa, recimo, kadra izgraditi vlastitu obrambenu i sigurnosnu strukturu?

– Ako se Europa ne uspije pribrati i nastaviti zajednički nastupati pred trećima, to će biti loše za sve. Europa mora izdržati, jer mislim da će se i u Americi situacija promijeniti. Europa mora kupovati vrijeme, a u tom kupovanju vremena svi imaju svoju odgovornost, pa čak i male zemlje, poput Hrvatske.

Mislite, dakle, da će transatlantsko savezništvo i NATO preživjeti Trumpa?

– Mislim da hoće. Kao što mislim da i Trump može neke stvari naučiti. Rusija trenutačno nije u dobroj situaciji i ima velike demografske probleme, a na svim svojim granicama ima problematične režime. To nije situacija za agresivne, osvajačke akcije. Mislim da je Putin u većoj mjeri racionalan, kao što se nadam i da Trump može postati racionalan. U tom smislu Europa ima neobično veliku odgovornost.

Dakle, njemačka Europa?

– To je neizbježno. Ako će Njemačka biti onakva kakva je bila do sada i ako će biti svjesna da, zbog prošlosti, neki njezini potezi mogu izazivati strah kod drugih, kao što je to bila zadnjih 70 godina, mislim da ćemo onda i to moći progutati.

I nemojte mi govoriti o povjesničarima! Povjesničarska je struka slaba i potkapacitirana, i nikad nije bila osobito snažna. Ona će slijediti ono što je dominantno u društvu, rijetko će govoriti ono što bi trebala. Ovdje imamo neadekvatnu reakciju države na ono što je zadaća države. Ploča je pitanje države, a ne znanosti. Historiografija je o tome svoje rekla, ako ne mislite da je historiografija pro-ustaška »poviesnica« kakve ima dosta.

Ovdje je riječ i o udaru na zdrav razum. Pozdrav »za dom spremni« udar je na Hrvatsku vojsku, koja je time stavljena u podređenu poziciju u odnosu na one snage koje su bile usisane u HV i kojima je tada time izmaknut i takav pozdrav. Zato je riječ o udaru na zdrav razum, jer danas vrlo dobro znamo kakvi su bili motivi tih ljudi, a dobro se sjećamo i zemljopisnih karata NDH iz početka devedesetih, uvećanih za Sandžak i Istru. To je uvreda za sve koji se žele sjećati.

Znači li to da je antifašizam u Hrvatskoj odista postao floskula, kako je to svojedobno ocijenio bivši ministar kulture Zlatko Hasanbegović?

– Antifašizam ne može biti floskula jer je današnji svijet izgrađen na antifašizmu, a njegove vrijednosti uvode nas u društvo najnaprednijih i najbogatijih nacija. I to se neće doskora promijeniti, ni u Francuskoj, ni u Britaniji, ni u Njemačkoj. No oni očito imaju drukčije vrijednosti od naših.

Crkva puca na pola naroda

Proces preispitivanja priče o pobjednicima i gubitnicima Drugog svjetskog rata odvija se i u cijelom postkomunističkom svijetu, od Jadrana do Baltika, a ne samo u Hrvatskoj, zar ne? Je li Hrvatska u tom pogledu ipak posebna?

– Hrvatska je ipak specifična zato što u drugim postkomunističkim zemljama, koje bilježe revizionističke trendove, uglavnom nema revitalizacije fašizma. U Poljskoj i Mađarskoj ima revizije, ali nema revitalizacije fašizma. I u Srbiji se događa revizija četništva, ali s namjerom da se cijeli pokret prevede na antifašističku stranu. Dakle, oni rade na reviziji koja će ih učiniti, kako se nadaju, vrjednijima u današnjoj Europi, dok mi radimo sve obrnuto. Mi se iz pobjednika želimo pretvoriti u poražene i po tome je Hrvatska jako usamljena. Kada biste imali pragmatičnu i logičnu politiku, a rekao bih i domoljubnu politiku, onda se to ne bi događalo. Umjesto takve politike, imamo kratkovidne lidere koji, rekao bih, nisu domoljubi. Naravno, o povijesnoj istini nitko očito ne misli.

Proces revizije u znanosti je uvijek prisutan i normalan, što, primjerice, potvrđuje i korekcija broja jasenovačkih žrtava, koji je usklađen s istraživanjima. No, ako vam se pojave oni koji tvrde da je Jasenovac kao logor funkcionirao i poslije Drugog svjetskog rata, ako takve laži iznosi i sisački biskup, onda je riječ o jednom drukčijem tipu revizije. Tada se radi o negacionizmu, a kao najbolji odgovor na takve pokušaje nedavno se pojavila fotomonografija o Jasenovcu poslije Drugog svjetskog rata, koja potvrđuje da nikakvog logora ondje nije bilo. Država, ako joj je uopće stalo do istine, trebala bi pomoći slične projekte, a ne osnivati povijesne komisije. No, mislim da državi nije stalo, i to zbog politizacije povijesti o kojoj sam već govorio. Ovdje nije cilj da se ova pitanja razriješe, niti govorimo o prošlosti da prošlost rasvijetlimo, nego zato da produbimo postojeće podjele ne bi li se jedna ili druga politička opcija time okoristile, nauštrb nepostojećih rezultata na drugim područjima. To je politički model koji kod nas funkcionira.

Koliko to škodi Hrvatskoj na međunarodnom planu?

– Ispadamo smiješni, ako ljudi znaju, iako mnogi za to i ne znaju. Politika time namjerno produbljuje podjele koje u društvu postoje. I tragično je, i to tragično za sve vjernike, da Crkva u ovom slučaju puca na pola tkiva naroda u koji se zaklinje, što je najbizarnije od svega, iako ne bih rekao da me to osobito čudi. Imate i one koji bi željeli biti državnici, a vladaju samo za onu »svoju« polovicu. To je tragedija za naciju koja demografski propada i koja je sve slabija.

Kako komentirate činjenicu da je Kulturkampf, ideološki rat, započet u vrijeme Oreškovićeve vlade nastavljen i u mandatu Andreja Plenkovića? Zastoj obrazovne reforme jedan je od najočitijih primjera.

– Sudbina reforme obrazovanja u Plenkovićevom mandatu nije samo nastavak, nego predstavlja i korak dalje u odnosu na ono što smo imali u vrijeme ministra Šustara i Oreškovićeve vlade. Iz toga se može zaključiti da ga nije briga za budućnost ove zemlje, a nastavak klerikalizacije predstavlja još jedan korak izvan civiliziranog svijeta.

Plenković je na vlast u HDZ došao kao drukčiji od svog prethodnika, i ovo što se sada događa loše je i za tu stranku, koja ne može samo na glasovima desnice izgraditi pobjedu.

Zbunjuje me govor predsjednice

Predsjednica Kolinda Grabar Kitarović kaže da se moramo brendirati i da sami moramo kreirati svoj imidž da nam ga ne bi nametali drugi, naši susjedi, pogotovo kada je riječ o Drugom svjetskom ratu? Kako najviše državne dužnosnike ne brine činjenica da su i oni suodgovorni za oživljavanje stigme zbog fašističke epizode tijekom Drugog svjetskog rata?

– Zbunjuje me kada netko tko je živio u SAD-u i aplicirao na Fulbright, i tko je danas na doktoratu iz politologije, govori na ovakav način, jer to pokazuje da ili slabo čita stranu literaturu ili ne zna što je potrebno za normalnu komunikaciju. Da vam onda odgovaram protupitanjem: s kim oni komuniciraju i gdje su oni primljeni s takvom retorikom? Odgovorit ću vam: nigdje.

Iako radikalna desnica kod nas uzima Bleiburg kao krunski dokaz zločinačke naravi bivšeg režima, činjenica je da su se izvansudske likvidacije nakon Drugog svjetskog rata događale i u brojnim drugim europskim zemljama, pa i formalno demokratskim zemljama, poput Francuske i Italije. Nije se, dakle, radilo o specifičnom obilježju jugoslavenskog komunizma.

– To je potpuno nebitno, jer onima koji govore o tome nije stalo do činjenica. Da itko tko govori o Bleiburgu želi da se dozna istina o tome i da se Bleiburg stavi u kontekst vremena, onda bi se počelo govoriti o žrtvama drugih narodnosti, jer tamo nisu bile samo ustaško-domobranske jedinice. Ponovno je riječ o miopiji, jer oni žele vidjeti samo Hrvate.

A istina je da su, recimo, Norvežani osudili na smrt svakog tko je bio povezan s kvislinškim režimom, iako nisu sve presude i izvršene. Ubijalo se i u Češkoj, i to od strane demokratske vlasti, tako da je predsjednik te zemlje rekao da nikad više neće biti njemačkog jezika u Pragu. Nijemci su nosili oznake »N« na rukavu, poput Židova, a četkicama za zube prali su praške ceste. Likvidacija je bilo i u Francuskoj, Italiji i drugim zemljama, što nikome nije opravdanje. Silovali su i Amerikanci i Britanci, iako su Rusi silovali puno više.

Ali ovdje nije cilj govoriti o kontekstu, jer hrvatski nacionalisti smatraju da stavljanje u kontekst umanjuje hrvatsku žrtvu i hrvatsku posebnost. U tome je poanta i zato predsjednica države kaže da se moramo boriti za našu interpretaciju. Takva će interpretacija vrijediti za oko pola stanovništva između Bregane i Prevlake i Hrvatsku će izolirati od svijeta, osramotiti u svijetu i podijeliti iznutra. Loše za međunarodni imidž, ali očito donosi glasove, taman dovoljne da pobijedite.

Novi list pratite putem aplikacija za Android, iPhone/iPad ili Windows Phone.

HNK Rijeka