Dr. Stjepo Bartulica: Hrvatska desnica nema nikakve veze s konzervativnom idejom

Dr. Stjepo Bartulica / Foto V. KARUZA

Ne slažem se često s hrvatskim ljevičarima ali uvijek s njima uljudno razgovaram, a imam i kolege srpske nacionalnosti koji su konzervativni i odlično surađujemo. Dakle, nije nacionalno ono što nas primarno određuje. Naš problem je u nasljeđu

Dr. Stjepo Bartulica ima vrlo zanimljivu biografiju. Jedan od predvodnika konzervativne revolucije u Hrvatskoj odrastao je u SAD-u, u katoličkom duhu, u obitelji hrvatskih iseljenika. Početkom devedesetih dolazi u Hrvatsku. Počinje raditi u Ministarstvu vanjskih poslova, a jedno vrijeme šef mu je bio i današnji premijer Zoran Milanović. U mandatu Ive Josipovića u njegovom uredu bio je povjerenik za vjerske zajednice.  

  Bartulica je na rimskoj Gregoriani stekao doktorat iz političke filozofije. U Zagrebu osniva utjecajan Centar za obnovu kulture, a na Katoličkom sveučilištu trenutačno predaje političku filozofiju. U svom javnom angažmanu predano zastupa za hrvatske prilike još uvijek pionirske ideje političkog konzervativizma, koje su odigrale ključnu ulogu u izgradnji zapadnog, naročito angloameričkog svijeta, a u hrvatskoj političkoj praksi zapravo i ne postoje. Iako dobro govori hrvatski, u njegovu govoru još se osjeća američki naglasak.

   Što to, dakle, po vašem mišljenju, ne valja s današnjom Hrvatskom?   – Rekao bih da je hrvatsko društvo duboko politizirano. Normalno je da je društvo podijeljeno, ali je zabrinjavajuće do koje je mjere sve kod nas politizirano, koliko je politika sveprisutna. Ovdje je teško voditi mirnu raspravu o bilo kojoj temi. No ipak sam uvjeren da će Hrvatska pronaći svoj put i da će znati iskoristiti ovu slobodu koju ima.

   Kao jedan pozitivan primjer navest ću svoju suradnju s predsjednikom Ivom Josipovićem s kojim ne dijelim isti svjetonazor, no mogli smo surađivati i neke stvari dobro smo radili, na što sam ponosan.

   Kako tumačite činjenicu da konzervativna predsjednica države Kolinda Grabar-Kitarović vas konzervativca nije zadržala na savjetničkom mjestu na Pantovčaku?   – Predsjednica je imala drukčiji koncept ureda i smatrala je da odnos s vjerskim zajednicama treba drukčije urediti. Nisam ništa posebno ni očekivao.    Je li predsjednica moderna konzervativka kao što se predstavlja?   – Vrijeme će pokazati. Još je prerano za bilo kakav zaključak.      

Puno više od lobiranja

Što mislite bi li se konzervativna predsjednica države trebala sastajati s liberalnom američkom političarkom i bivšom američkom državnom tajnicom Hillary Clinton? Ona, naime, trenutačno nije na bilo kojoj državnoj dužnosti, tako da je taj susret bio stvar izbora.   – Bilo je nekih kritika zbog toga, a rekao bih da uvijek treba jasno zastupati konzervativnu poziciju. Ako je, dakle, odlučila sudjelovati na sastanku Zaklade Clinton predsjednica je ondje trebala zastupati konzervativna stajališta. Nisam pratio što je predsjednica ondje govorila, no nadam se da je govorila istinu o Hrvatskoj. U svijetu je uobičajeno da se na susretima neslužbenog karaktera i sastancima privatne naravi u pravilu razgovara s ljudima bliskog svjetonazora. Takva je praksa u svijetu. Netko će reći da treba lobirati jer je Hrvatska mala zemlja, a Hillary Clinton je i dalje vrlo utjecajna, međutim, opet ću reći da je na predsjednici da o tome odluči, no njezina funkcija trebala bi biti nešto puno više od lobiranja.

Član ste Opusa Dei. Nisu li takve zatvorene duhovne organizacije također u svojevrsnoj kontradikciji s duhom i idejama pape Franje, koji želi da crkva izađe među ljude?    – Nije istina da je zatvorena organizacija. To može biti samo u mašti nekih ljudi u Hollywoodu, ali nema veze sa stvarnošću. Osnivač sv. Josemaria Escriva 2002. godine je proglašen svetim od strane pape Ivana Pavla II., a njegov nasljednik don Alvaro del Portillo je proglašen blaženim od strane pape Franje u rujnu prošle godine. Dakle, riječ je o ljudima koji itekako žive i promiču katoličku duhovnost u punini.

   Baš kada se radi o odlascima predsjednice u inozemstvo i njezinim izjavama izvan zemlje nameće se još jedno pitanje: govore li i drugi šefovi država izvan zemlje loše o svojoj zemlji i o unutarnjopolitičkim odnosima?   – Nisam pratio sve izjave i svaki nastup tako da mi je teško o tome govoriti. U medijima sam zapazio da je kritički govorila o vladi i tu opet vrijedi pravilo da uvijek moramo biti svjesni okruženja i da moramo govoriti biranim riječima.    Iako ste maloprije naveli politiziranost kao naš ključni problem iz vaših dosadašnjih izjava moglo bi se zaključiti kako je za vas država sinonim za krizu. Što manje države, to bolje. Je li država naš glavni problem?   – Slažem se. U potpunosti. Mislim da je to glavni problem. Iz perspektive katoličke socijalne nauke ne smijemo izjednačavati solidarnost sa socijalizmom. Ljudi su pozvani da budu solidarni jedni s drugima i da preuzmu odgovornost za opće stanje, no to ne znači prepuštanje politici da određuje što je pravedno a što ne. I na kraju netko to treba platiti. Osjetljiv sam na to kako se troši novac poreznih obveznika, a vidim da na mnogim područjima država loše upravlja. To je velik problem.    No meni se ovdje nameće pitanje tko će nas izvući iz krize ako ne država? Upravo tako su – intervencijom države – riješene sve ekonomske krize u prošlom stoljeću, a upravo tako je američka vlada odgovorila na krizu 2009.: intervencijom države.   – Radi se o vrlo važnom pitanju. Država je nužna i ona treba regulirati tržište. Ona treba dati okvir i pravnu sigurnost, ali ne treba upravljati. Velika je razlika između upravljanja i reguliranja. No današnja hrvatska država, u odnosu na razvijene države, previše ulazi u ekonomski prostor. Imamo primjer jedne Švicarske – a svi težimo njezinom standardu – u kojoj država sudjeluje u 11 ili 12 posto BDP-a, a kod nas je to 50 posto    A kakva je situacija, primjerice, u jednoj Švedskoj?   – U Švedskoj je taj postotak puno viši. No to je stvar modela. Mi nemamo standard jedne Švedske, niti standard Švicarske. Hrvatska sebi ne može priuštiti ovakvu socijalnu državu, no to ne znači da se država ne smije brinuti za najsiromašnije i sve one na margini društva. U Hrvatskoj nema otvaranja radnih mjesta i rasta gospodarstva upravo zbog preglomazne države, koja koči svaku inicijativu na gotovo svakom koraku.

Država samo smetnja

Vi, dakle, ne vjerujete da nas država može izvući iz krize?   – Ne. Mislim da Hrvatska ne izlazi iz krize upravo zato što ljudi previše očekuju od države. Sedam godina Hrvatska čeka na izlazak iz krize. I u SAD je, na žalost, primjetan trend da se država sve više upliće u gospodarstvo.    Nije li činjenica da to nije slučaj samo u SAD-u, nego i u drugim zapadnim državama, Njemačkoj, Francuskoj, skoro svugdje osim u Velikoj Britaniji? Država je u mnogim zemljama posljednjih nekoliko godina odigrala ključnu ulogu u borbi s krizom.   – Dobro je da ste spomenuli nekoliko primjera. Njemačka je, rekao bih, jako dobar primjer. Imali smo Zapadnu i Istočnu Njemačku, jedan narod s dva društvena uređenja. I vidjeli smo gdje su stigli istočni, a gdje zapadni Nijemci. Vidjeli smo u čemu je razlika između socijalizma i slobodnog tržišta. Kada je Njemačka morala integrirati ogroman broj istočnonjemačkih umirovljenika porastao je i njemački dug, a u trenutku kada se komunizam raspao Zapadna Njemačka skoro da i nije imala dugova.

Slažete li se s prilično proširenom tvrdnjom da su jedino desne vlade kadre provesti liberalne reforme?    – To je teško pitanje, pogotovo ovdje. Nijedna vlada u Hrvatskoj nije u stanju provesti reforme. Ovdje imamo klijentelizam i reforme o kojima govorim podrazumijevale bi da oni sami sebe razvlaste i vrate slobodu i prostor običnim ljudima da upravljaju sobom. No onda bi političari postali manje važni i oni zato na to nisu spremni. Klijentelizam je ovdje postao modus vivendi, na žalost. I to svima, i lijevima i desnima.

   Spominjete istočnonjemački socijalizam kao da je taj sistem još živ. Socijalizam istočnog tipa je propao i ne vidim da itko pokušava obnoviti takav društveno-ekonomski sustav…   – Mnogi bi ga vratili…    U europskim zemljama danas postoji ideja demokratskog socijalizma, koji se razlikuje od socijalizma sovjetskog tipa…   – I to je pogrešno. Spomenuo sam taj primjer ne da bih rekao da se netko želi vratiti u DDR. Ovdje je riječ o dva različita pristupa stvarnosti. Zauzimam se za to da ljudi slobodno stvaraju, a ne da čekamo što će neki planeri odlučiti što trebamo raditi. Mislim da obični ljudi bolje raspolažu sa svojim zarađenim novcem nego bilo koji ministar financija. Iza takvih ideja stoji jedna duboka doktrina: ljudi trebaju prostor da sami slobodno stvaraju, da se isplati pokrenuti biznis, da rizik preuzima poduzetnik, ali da ga u slučaju uspjeha tržište nagradi, a ne da država kroz visoke namete i poreze zapravo kažnjava one koji uspijevaju.

   Ovdje je riječ o sukobu dviju doktrina; vjerujem u hrvatski narod i vjerujem da imamo sposobne ljude koji znaju stvarati, ali trebamo taj prostor osloboditi. Država je u tom prostoru samo smetnja.

   Primijetio bih samo da je ova vaša neograničena vjera u slobodno tržište u stanovitoj kontradikciji s idejama pape Franje i njegovom važnom pobudnicom Radost Evanđelja s kraja 2014., u kojoj se on očitovao o, kako je kazao, »tiraniji« sadašnjeg financijskog sustava i »ekonomiji koja ubija«. Papa Franjo, naime, ne vjeruje u samoregulacijsku moć tržišta.    – Rekao bih da papa Franjo s pravom upozorava na ekscese…    Ne bih rekao da papa Franjo misli da je riječ samo o ekscesima. Upravo suprotno, on upozorava da su nejednakost i socijalna isključenost sve većeg broja ljudi strukturni problemi, koji proistječu iz samog karaktera današnjeg kapitalističkog sustava…   – On, međutim, ne osuđuje samo poslovanje. Obrativši se nedavno liderima koji su se okupili u Davosu papa Franjo nije nigdje osudio poslovni svijet, zaključivši dapače da je riječ o poslanju koje je svijetu potrebno i koje donosi nove vrijednosti. Međutim, apelirao je na njihovu savjest da preuzmu veću odgovornost za stanje u svijetu. Nedopustivo je, naime, da neki umiru od gladi, dok neki ne znaju što bi s bogatstvom. Apelirao je, dakle, na veću moralnu osjetljivost i na opće stanje u svijetu.    No čini mi se da papa Franjo ide korak dalje od klasičnog dobročinstva, zahtijevajući da se siromašnima, kako je rekao, »vrati ono što im pripada«.   – Papa ima pravo. Kada je riječ o globalizaciji postoji puno nedostataka i moramo u startu biti svjesni da ne postoji idealan sistem. No Crkva nema recept kako bi globalizacija trebala izgledati. To je nešto što treba prožeti kršćanskim vrijednostima, a ne da bi Crkva trebala imati jedinstveno rješenje za sve. No nepobitno je da siromašni u zemljama poput Indije i Kine imaju veliku korist od globalizacije i ekonomskih sloboda, jer izlaze iz ekstremnog siromaštva. Prema jednoj studiji u zadnjih 30 godina riječ je o oko 500 milijuna Kineza koji više nisu gladni, i to ne zbog socijalizma, ne zbog države, nego isključivo zbog ekonomskih sloboda.

Odlazak iz zemlje

No globalizacija ima i svoju drugu stranu. Dok je Kina očito profitirala od tog procesa, što je dovelo do stvaranja srednje klase u Kini, Europa se zbog globalizacije nalazi pod snažnim pritiskom na snižavanje plaća, radnih i socijalnih prava, a što je pak rezultiralo urušavanjem socijalne države i srozavanjem standarda europske srednje klase. Europljani stoga ne bi trebali na globalizaciju gledati baš blagonaklono, zar ne?   – Ovisi u kojoj zemlji, jer mnoge europske zemlje bilježe rast BDP-a i standarda.    Britanija, primjerice, ima najveću stopu rasta u EU, no čini se da srednja klasa i siromašni taj rast ne osjećaju kroz poboljšanje svog standarda. Slično je i u drugim europskim zemljama koje bilježe gospodarski rast.    – Ne bih rekao. Britanija privlači velik broj migranata. Kada slušam svoje prijatelje u Britaniji oni govore da ondje ima jako puno Slovaka, Poljaka i drugih istočnih Europljana. Slična je situacija i u Irskoj. Iako se čini da je ovo očigledna činjenica treba je ponavljati: nije slučajno da ljudi iz siromašnih zemalja sele u razvijene kapitalističke zemlje. SAD je još uvijek prva useljenička zemlja, a ljudi ne sele u Meksiko, nego iz Meksika sele u SAD. Isto tako stanovnici istočnoeuropskih zemalja sele u zapadnoeuropske zemlje. Sličan je bio slučaj s mojim roditeljima, koji su otišli iz Jugoslavije. Neki će danas reći da u komunizmu nije bilo visoke nezaposlenosti, no to se onda rješavalo velikim odlaskom naših ljudi u kapitalističke zemlje. Na žalost, to se u Hrvatskoj ponovno događa. Govori se da nezaposlenost pada, no vidimo da zapravo velik broj mladih odlazi iz zemlje.    Papa Franjo u većini svojih dosadašnjih izjava i istupa naglašava važnost rješavanja ekonomskih, socijalnih i društvenih problema, zanemarujući ideološka pitanja. Imam dojam da papa Franjo uopće nije opterećen ideologijom…   – Kao na primjer?    Pa evo možemo uzeti ulogu pape Franje u američkom detantu s Kubom. Papa očito nije imao toliko predrasuda spram kubanskog komunizma u ovom slučaju, zar ne?   – Papa se u ovom slučaju sigurno zauzima i za vjerske slobode na Kubi.   

Novac nas ne smije zarobiti

No za razliku od pape Franje naši biskupi stalno naglašavaju upravo ideološka pitanja, poput antikomunizma, zapostavljajući socijalne probleme.    – Ne znam… Kada je papa Franjo bio u Albaniji jasno je i oštro osudio komunizam i prisilnu ateizaciju albanskog društva, rekavši da ni sam nije bio svjestan koliko su vjernici trpjeli pod tim režimom. Dakle, kad je to tema, on jasno o tome govori. Kako je Hladni rat završio i velik dio svijeta više nije pod komunizmom, ni on se više ne obazire toliko na taj problem, što nije čudno s obzirom na to koliko nepravde ima u današnjem svijetu i koliko je gladnih koji uopće ne bi smjeli biti gladni.     A zašto se hrvatski biskupi onda time toliko bave? Nisu li ekonomija i narušena socijalna država temeljni problem današnje Hrvatske, a ne ideologija?   – Kad je riječ o hrvatskim biskupima oni sigurno apeliraju na osnovnu pravednost. Činjenica je da mnogi zločini ovdje uopće nisu priznati, a kamoli procesuirani. To ih očito tišti i zato o tome trebaju govoriti, da ne spominjem to što je Crkva u Hrvatskoj sama proživljavala u vrijeme komunizma.     Postavljam ovo pitanje jer mi se čini da upravo u toj socijalno-ekonomskoj sferi postoji velik prostor za Katoličku crkvu u Hrvatskoj. Možemo spomenuti primjer Katoličke crkve u Njemačkoj, koja je posvećena upravo ovakvom radu.   – Slažem se da u toj sferi postoji velik prostor za našu Crkvu. Međutim, živio sam u Njemačkoj i dobro znam da je Crkva u Njemačkoj bogata i puno daje, pogotovo Trećem svijetu, no njemačke crkve su prazne i to može biti zamka.     Mislite da hrvatska Crkva nije bogata?   – U odnosu na njemačku nije, ali sigurno nije siromašna u odnosu na crkvu u vrijeme komunizma niti u odnosu na sadašnju situaciju u društvu.    Stječe se dojam da je papa Franjo, kada se radi o aktualnom gospodarskom sustavu, neusporedivo progresivniji i odvažniji od naših biskupa, koji o slabostima kapitalizma ne govore tako glasno. Oni kao da su prešutjeli njegovu pobudnicu Radost evanđelja…   – Ne bih to rekao, no Crkva je prije svega pozvana na evangelizaciju i to njezina prva zadaća. Nemam tu ništa posebno dodati. A kada je riječ o ideologiji, Crkva nije ideologija, niti se njezino učenje može usporediti s aktualnim ideologijama. Velika je razlika između kršćanstva i ideologija. Crkva je osnovana od sina Božjega Isusa Krista koji je postao čovjekom i mi slijedimo njegov primjer, a on nije bio ideolog, niti je napisao manifest koji bismo trebali slijediti. Crkva slijedi njegov primjer, a iz toga je nastao nauk, u kojem su važna načela. Crkva nema stav o PDV-u niti o tome kako bi trebao izgledati porezni sustav u nekoj zemlji, nego govori općenito, o principima, recimo o supsidijarnosti. To je važno za nas konzervativce, jer smatramo da država ne treba o svemu odlučivati, nego mora prepustiti lokalnoj razini i samim ljudima da odluče, a ne da umjesto njih birokrati na vrhu odlučuju o svemu.    Za crkvu je važna solidarnost, ali i ekonomske slobode. Svjesni smo da je to u naravi čovjeka, da stvara nove vrijednosti, iako smo svjesni da nisu svi ljudi u stanju biti poduzetnici. Crkva to potiče, no ne smije profit biti iznad svega. Novac nas ne smije zarobiti. Ekonomija mora biti u službi čovjeka, a ne stvaranja golog profita, što s pravom ističe i papa Franjo.   

Mučne povijesne rasprave

Što kažete na kritike da je neokonzervativizam samo platforma za lakše i efikasnije prihvaćanje neoliberalnih ekonomskih postulata: liberalizacije tržišta radne snage, privatizacije, deregulacije…?   – Zauzimam se za nešto što smatram ispravnim i opravdanim. Ako je država koja je po prirodi bogata tolike godine u recesiji onda sigurno nešto treba mijenjati. S našim modelom onda nešto nije u redu. Ne pristajem na nabijene termine kao što je neoliberalizam, koji odmah ima negativnu konotaciju. Zauzimam se za ekonomske slobode, da ljudi u dostojanstvu mogu stvarati za dobrobit svoje obitelji i društva u cjelini. Profit je samo znak da kompanija dobro posluje, no profit nije glavni razlog njezina postojanja. To ne.    Čini se da ste nezadovoljni ne samo ljevicom, nego i desnicom. Naša desnica prilično se razlikuje od tradicionalne konzervativne i demokršćanske desnice na Zapadu, koja je neusporedivo liberalnija i pristojnija od naše desnice, koja se jako radikalizirala. Naša desnica otvoreno raspiruje etničku mržnju, netrpeljivost, širi netoleranciju, neslobodu, što je na Zapadu nezamislivo…   – Tako je. No to je zato što naša današnja desnica zapravo nema veze s konzervativnom idejom. Ovdje je problem u našem nasljeđu. Mnogi još žive u starim okvirima i zarobljeni su u tim kategorijama.

   Desnica na zapadu nije etnocentristička ili antimanjinska kao naša desnica, zar ne?    – Nije. I to opterećuje Hrvatsku. To za nas konzervativce uopće nisu aktualne teme. Kao ni ove mučne povijesne rasprave, koje samo iscrpljuju ljude.     Zato mi se čini da se baš ne uklapate u ovu našu »konzervativnu« scenu…   – To je zato što nisam političar.     Namjeravate li postati?   – Zasad ne.