Grad: Rijeka (DHMZ)
Danas: 3° 4n
Sutra: 2° 4° 19
20. veljače 2018.
Politolog o aktualnoj situaciji

Intervju Dejan Jović o novitetima u hrvatskoj politici: Vlada stručnjaka opasnija je od političke vlade

Foto N. Reberšak
Foto N. Reberšak
Autor:
Objavljeno: 29. studeni 2015. u 7:30 2015-11-29T07:30:00+01:00

Paradoksalno je da se sada predlaže da se izborom »vlade stručnjaka« smanji utjecaj legitimno izabranih političara, a time i građana koji su ih izabrali, u toj jedinoj sferi koja je još – barem donekle – pod njihovom kontrolom putem izbora

Izborni rezultat Mosta nedvojbeno je unio novu dinamiku u političke odnose u Hrvatskoj. Prošloga tjedna započeli su i pregovori Mosta s dvije velike koalicije, a Most je već i prije početka pregovora lansirao niz noviteta u hrvatskoj politici, od ovjerenih izjava kod javnog bilježnika da ni sa kim neće koalirati nakon izbora do želje da koaliraju i sa SDP-om i HDZ-om nakon izbora, do zahtjeva za vladom stručnjaka, bez obzira na izborne rezultate, do toga da Most trebao dati mandatara za sastav Vlade.

O tim smo novitetima u hrvatskoj politici i tome što bi ti noviteti mogli značiti i koliko bi mogli biti opasni za demokratski poredak u Hrvatskoj razgovarali s Dejanom Jovićem, profesorom na zagrebačkom Fakultetu političkiih znanosti.

Nedavno ste izjavili da su političarima u demokraciji postavljena velika ograničenja. Čini se da bi Most ta ograničenja htio proširiti i na ono što je eminentno politički, a to bi mogla biti i vlada. Most, ali i neki drugi, zazivaju vladu stručnjaka, bez političara, pa prema tome vlada više ne bi bila političko tijelo.

– U tom pokušaju vidim dva donekle kontradiktorna trenda. S jedne strane kao da se pokušava iz političke sfere intervenirati u druge sfere koje u liberalnom sistemu moraju biti autonomne u odnosu na politiku, a s druge se pokušava omogućiti tim drugim sferama da bez demokratskog legitimiteta prodru u polje političkog odlučivanja. Većih reformi ne može biti bez zadiranja u sferu pravosuđa, privrede, pa i javnog sektora općenito, koje su sve manje-više autonomne ili bi trebale biti autonomne u odnosu na politiku. Davor Rodin u jednom svom članku nedavno objavljenom u »Političkoj misli« upozorava da se samo u autoritarnim i totalitarnim sistemima dovodi u pitanje autonomija drugih sfera društvenosti u odnosu na politiku – i obrnuto. Autonomija politike u odnosu na pravosuđe i privredu jednako je važna kao i autonomija pravosuđa i privrede u odnosu na politiku. Čini mi se da se to načelo ne razumije kada se predlažu »vlada stručnjaka« ili neko prepuštanje politike, valjda, bankarima, profesorima i privrednicima. Posebno je problematično kad se, kao što upozoravate, iz političke sfere istiskuju ljudi koji imaju demokratski legitimitet. Politička sfera je jedina nad kojom građani mogu imati barem neki utjecaj. Jedino političare građani mogu birati – u svim drugim sferama postoji autonomija, pa čelne ljude biraju ili vlasnici, na primjer menadžere u poduzećima, ili sami pripadnici tog »ceha« – naprimjer sveučilišni profesori, liječnici i slični. Paradoksalno je da se sada predlaže da se izborom »vlade stručnjaka« smanji utjecaj legitimno izabranih političara, a time i građana koji su ih izabrali, u toj jedinoj sferi koja je još – barem donekle – pod njihovom kontrolom putem izbora.

Suspenzija demokracije

Most, dio medija i javnosti zalaže se za vladu stručnjaka i tvrde da je samo takva vlada sposobna provesti reforme, a takva bi vlada morala imati parlamentarnu podršku. Zašto bi parlament dao podršku stručnjaku, zašto ju ne bi dao političaru koji je izabran?

– Posao političara je da predstavljaju svoje birače i druge građane u mjeri u kojoj je to moguće jednoj osobi. Oduzimanje ovlasti izabranoj osobi, zbog bilo kojeg razloga, je jedna vrsta suspenzije demokratskog modela odlučivanja. Izabrani političari imaju demokratski legitimitet, dok neizabrani stručnjaci imaju možda neki drugi legimitet – naprimjer utemljen u iskustvu i znanju – ali ne u demokratski izraženoj volji građana. U nekim zemljama, primjerice Velikoj Britaniji, nitko ne može postati ministar, čak ni podministar ili ikakav drugi dužnosnik, ako nije izabran od naroda za zastupnika u parlamentu. Uz ostalo, i zato je taj sistem tako stabilan i dugotrajan. Da se razumijemo, ne želim idealizirati demokratski sistem. On ima ozbiljnih nedostataka i sasvim je sigurno da može voditi održanju statusa quo, pa ponekad i društvenoj regresiji. Vladavina većine je često problem za manjine, a nije uvijek ni najpametnija: upravo obratno. Dakle, naravno da možemo biti kritični prema demokraciji, naročito kad se radi o relativno konzervativnim zemljama kao što je naša. No, onda se moramo odlučiti  želimo li veće reforme ili demokratsko odlučivanje. Ponekad moramo birati između tih dviju opcija

U zadnjih 25 godina u Hrvatskoj vidimo ograničene reforme koje su se uglavnom provodile zato što se moralo, a ne zato što se htjelo. Ili »nije bilo alternative«, ili je magnet utjecaja Europske unije  bio presnažan da bi mu se oduprlo. U mnogim slučajevima smo samo glumili reforme, a naša tranzicija bila je, kao što kaže Mieczyslaw Boduszynski, simulirana. To je zbog toga što zapravo ne želimo prevelike reforme. Čini mi se da je naše društvo prilično konzervativno, ali takvo je kakvo je i takvim ga predstavljaju izabrani predstavnici. Sve dok želimo ostati demokratska zemlja, o tome moramo voditi računa. Ako se politička klasa odluči za radikalne reforme, ili revoluciju, vjerojatno bi morala suspendirati demokraciju, kao  što se i događalo u prošlosti.

Pozicija Mosta prilično je zanimljiva. Njegovi istaknuti članovi opisivali su SDP i HDZ kao kugu i koleru, a nakon izbora su poželjeli istovremeno koalirati s obje te bolesti pri čemu to nisu nazvali koalicijom nego suradnjom.

– Koliko razumijem, Most je koalicija ljudi koji se donedavno nisu ni vidjeli. U njihovom programu za najveći broj područja stoje samo po tri rečenice. Na web-stranici je i dalje tekst koji se referira na Metković, kao da je pisan za neke druge izbore. Dakle, nisam siguran da imaju jasnu i koherentnu platformu. Ali ipak polaze od pretpostavke da su neki pojmovi i institucije koji su bitni za politiku problematični. Pojam »koaliranje« smatraju vrstom uvrede, pa su stoga sami sebi svezali ruke izjavom kod javnog bilježnika. S prijezirom govore o »foteljama«, o političkoj dimenziji pregovora, o velikim strankama. U normalnoj višestranačkoj politici postoje stranke, i one se profiliraju ideološki i interesno. Politički prostor je prostor i ideološkog i interesnog nadmetanja, pa je pokušaj da se to nadmetanje dovede u pitanje s nekom idejom »zajedništva« ili vlade u kojoj bi bili svi – a nitko ne bi bio u opoziciji – problematičan za višestranačke sisteme.

»Zajedništvo« i ignoriranje

Iz ovoga što ste rekli može se zaključiti da je Most opasan za demokraciju.

Simpatije su jedno, posao nešto drugo

Kako ocjenjujete poziciju predsjednice Republike? Potpuno se izmaknula od zbivanja nakon izborne noći.
– U tom izmicanju je postupila profesionalno i pustila je da politički tokovi idu sami po sebi. Mislim da je svjesna da može napraviti priličnu političku grešku ako ljudi pomisle da nije pravedna, neutralna ili profesionalna. Njene simpatije za HDZ su očigledne, ali posao je posao, a simpatije su nešto drugo, ili bi barem tako trebalo biti. Vidjet ćemo hoće li se u ovoj situaciji – koja je i za nju nova – pokazati kao dovoljno vješta političarka.

– Možda je pregrubo tako reći. Mislim da ne razumiju do kraja način na koji politika funkcionira u demokratskom društvu, to je možda preciznije. Promoviraju ideju zajedništva kao da ne vide da je riječ »zajednica« jedna od tri riječi u nazivu HDZ-a, te da je i SKH – kroz riječ »komunisti« imao u sebi zapravo riječ »zajednicu«, jer riječ komunizam dolazi od community, od zajednice. U političkoj i društvenoj teoriji razlikujemo pojmove »zajednica« od »društva«, a znamo i za potencijalne opasnosti koje proizlaze iz političke upotrebe koncepta zajedništva. Taj koncept tendira ujedinjavanju (»za jedno«) a budući da je svako slobodno društvo heterogeno i pluralistično, to se ujedinjavanje može postići na dva načina. Jedan je nasilnim asimiliranjem svih alternativa, drugi je njihovim ignoriranjem. Dakle, zbog ideje zajedništva se potpuno zanemaruje pluralizam društva. Hrvatska politika dosta dugo tako je funkcionirala, imala je uvijek po jedan veliki »nacionalni« cilj oko kojeg je postignuto zajedništvo HDZ-a i SDP-a. Od 1991. do 2013. HDZ i SDP su bili prilično ujedinjeni najprije oko nezavisnosti, potom oko reintegracije, a kasnije oko ulaska u euroatlantske organizacije. Da podsjetim, postojao je čak i »savez za Europu«, a stupanj suglasnosti između te dvije stranke bio je vrlo visok. Ali, to je završilo tako što se ignoriralo sve one koji su bili, recimo, protiv ulaska Hrvatske u NATO ili u EU.

Te ljude praktično nitko nije politički predstavljao.

– Oni su ostali potpuno nepredstavljeni. To tako završi kad se inzistira na »zajedništvu«: ignoriranjem svih koji ne prihvaćaju to »zajedništvo«. HDZ sada govori o 1990-im kao o godinama idealnog zajedništva. Ali, zemlja nam se raspala u 1990-ima, dakle nikakvog »zajedništva« nije bilo. Međutim, budući da se ignoriraju oni koji se nisu slagali s tim »zajedništvom«, njih se ne računa, kao da ih nije ni bilo.

Očekivao bih od nove, treće političke stranke da pokuša predstaviti one koji su dosad bili ignorirani. To su, recimo, ljudi koji su bili skeptični prema EU ili su prema tome bili indiferentni, a HDZ i SDP su jedinstveno u zajedništvu zagovarali ulazak. Više od 50 posto ljudi  ili nije izašlo na referendum ili je glasalo protiv, ali njih nitko ne predstavlja. Što je s ljudima koji su nemoćni, koji trpe diskriminaciju i koji ne mogu promijeniti svoj društveni položaj? Tko njih predstavlja? Smisao treće opcije je da vidi teme, interese i grupe koje uopće nisu predstavljene. Umjesto toga imamo ideju uključivanja opet prije svega te dvije velike partije s dodatkom samog Mosta – i ništa više. Imamo doista paradoksalnu situaciju – Most je krenuo s time da ne želi koalirati ni s jednom od te dvije stranke, a zavšio s time da želi koalirati s obje.

Kriza, reforma, ustav

Koliko Most ima problema s nerazumijevanjem institucija u demokraciji? Nedavno su predložili osnivanje ekonomskog savjeta koji bi davao smjernice Vladi i Saboru za monetarnu i fiskalnu politiku. Zalažu se za tijelo bez ikakvog legitimiteta koje bi, direktivno poput Kominterne svojim filijalama, naređivalo Vladi i Saboru što treba raditi.

– To pokazuje nerazumijevanje države u njenoj unutrašnjoj dimenziji. U Hrvatskoj postoji organizirana javna uprava i državni aparat koji su postali prilično autonomni od same političke sfere i imaju svoju logiku djelovanja. Oni na političare gledaju kao na nekoga tko dolazi i prolazi. Vrlo često se političari koji imaju reformske ideje sukobe s tom unutarnjom, u politološkoj literaturi je zovemo »dubokom« – državom u koju je teško prodrijeti. Političari često žele veće promjene, ali ih ne mogu izvesti i nije tako samo u Hrvatskoj. Podsjetio bih da je Barack Obama na vlast došao najavljujući velike promjene sloganom »Yes, we can«. Ali ni jedno od tih velikih, radikalnih promjena nije uspio provesti ili ih je izveo s golemim otporom. Obama započinje s »Yes, we can« (da, možemo), a završava s »Actually, we can't« (zapravo, ne možemo).

Na neki način je paradoksalno da se sva krivica svaljuje na političare koji često ne mogu učiniti ono što žele, i to zato što smo im ograničili polje djelovanja. Ne želim ih osloboditi odgovornosti, ali stvarni centri moći danas su drugdje. Nakon 1989. zalagali smo se za izlazak političara iz javne uprave, pravosuđa, obrazovanja, vojske, da te sfere ostanu autonomnima. Stvarni nosioci moći, koji su antireformski orijentirani jer im odgovara stanje u kojem su postali moćni, ostaju potpuno izvan fokusa. Političari su postali magnet koji privlači nezadovoljstvo građana, često upravo zato da se to nezadovoljstvo ne bi usmjerilo prema stvarnim centrima moći.

U javnosti se nameće teza da ako se ne provedu reforme, a danas su reforme ono što Most kaže, i ako se vrlo brzo ne sastavi vlada koja će provoditi reforme koje je Most zamislio, onda ćemo propasti.

– Od ranog djetinjstva se sjećam, a znam da je tako bilo i prije nego što sam rođen, dakle recimo od 1965. godine da se tri riječi stalno vrte u političkom govoru. To su: kriza, reforma i ustav. Čudim se da političari nove generacije ne vide da su te riječi već svakome dosadile i da su u potpunosti izgubile smisao.  Možda zato političari dramatiziraju s upozorenjima što će se dogoditi ako se ne mobiliziramo.

Funkcija ministra

Vratimo se na pitanje stručnjaka u vladi. Svi ministri financija su bili stručnjaci, baš kao što su i svi ministri zdravstva bili liječnici, dakle stručnjaci. Znamo kakvo je stanje u financijama i zdravstvu. Nasuprot tome, generali ne smiju biti ministri obrane iako su oni stručne osobe za tu dužnost, a ta vojska dobro funkcionira iako su na čelu ministarstva obrane nestručnjaci ili »bivši« stručnjaci, odnosno umirovljeni časnici poput Ante Kotromanovića koji uspješno modernizira vojsku.

– Ne razumije se temeljna stvar, a to je koja je funkcija nekog ministra. On ili ona mora zastupati interese naroda u nekom resoru, a ne interese ceha iz tog resora. Stoga je svaki ministar koji dolazi iz struke u kojoj je ministar uvijek u latentnoj opasnosti da uđe u sukob interesa, naročito ako ima ambicija vratiti se u svoju profesiju. Još je veća opasnost u tome da se ministar pretvori u zaštitnika cehovskih interesa, a ne narodnih. U zdravstvu je vrlo važno da ministar zastupa narod, dakle, pacijente, potencijalne korisnike, osiguranike, a ne prvenstveno i samo liječnike. Liječnike treba zastupati sindikat liječnika, a ne ministar. Reforme su često usporene upravo zato što ljudi koji su iz tog ceha ili ne vide potrebu za većim reformama ili ih ne žele.

Veća je opasnost od sukoba interesa ako imamo vladu stručnjaka nego ako imamo političku vladu.

U drugim demokratskim zemljama jedna osoba je često ministar vanjskih poslova, pa unutarnjih poslova, pa zdravstva, pa socijale. Uopće nije bitno koje je struke, jer zastupa javni interes u svim tim strukama. Stručnjaci su dobrodošli i trebaju biti savjetnici, eventualni pomoćnici ministrima, ali ne i centralne osobe ministarstva.

Razgovaramo uoči konzultacija, a otkako su započeli pregovori dojam je da je Most taj koji udara ritam. On donosi nekakve prijedloge u kojima se dvije velike koalicije očituju. I SDP i HDZ se ili u velikoj mjeri ili potpuno slažu s prijedlozima Mosta iz čega se može zaključiti da su ti prijedlozi općeniti.

– Ili oni govore da se slažu, a pitanje je slažu li se zapravo. U svakoj vladi u kojoj bi bili HDZ, SDP i njihovi koalicijski partneri, Most bi imao slabu ulogu, bio bi nepotreban. Problem takvog angažmana je i taj što ne bi bilo opozicije što je ozbiljan problem za demokraciju u kojoj je opozicija jednako važna kao i vlast. Sistem u kojem ne bi bilo opozicije bio bi problematičan sa stanovišta pluralizma i slobode, iako to ne znači da bi nužno bio nepopularan.

Etički »mesija« ili političar

Kako ocjenjujete istupe Bože Petrova posljednjih tjedana? Ponaša li se on kao političar ili kao mesija?

Pupovac je imao više glasova nego Kosor

Za neke su mogući uzročnici problema manjinski zastupnici. Na njih se obrušio Darinko Kosor, a s njime se složio Tomislav Karamarko. Nazire li se u tome promijenjena uloga manjinskih zastupnika jer sada je svaki od njih jednak svim drugim zastupnicima?
– Neki od njih, poput Milorada Pupovca i druge dvojice zastupnika SDSS-a, su izabrani s velikim brojem glasova, svakako mnogo većim nego Darinko Kosor. Ti mandati nisu »poklonjeni«, stečeni su u pluralističkom natjecanju. Za posebnu predstavljenost manjina ima i povijesnih razloga. Moramo se zapitati: a zašto Talijana, Srba, Mađara, Roma i drugih nema više dovoljno da bi bez posebne zakonske zaštite mogli izabrati svog zastupnika? Zašto su osuđeni na tako mali broj? Zašto se broj pripadnika manjina u našoj zemlji smanjio s 22 na devet i pol posto, s tendencijom da se smanjuje i dalje? No, glavno pitanje je – želi li HDZ uopće manjinske zastupnike, posebno SDSS-a, na svoju stranu ili ne. Čini mi se da ne, budući da gospodin Karamarko kaže da je koalicija sa Srbima bila ponižavajuća, i da je nikad više neće biti. Što onda preostaje zastupnicima SDSS-a, ako u HDZ-u smatraju da bi koalicija s njima bila ponižavajuća?

– On je svakako nova osoba na nacionalnoj političkoj sceni i bez obzira na to što govori kao neka vrsta »mesije«, vidjet ćemo ponaša li se kao neki etički »mesija« ili kao političar. Osobno bih preferirao ovo drugo. Imam dojam da u svojim javnim istupima pomalo precjenjuje svoj legitimitet, kao i da pogrešno tvrdi da ljudi žele reforme. Da je tako, on bi dobio 115 mandata, koliko su zajedno dobile dvije velike koalicije, a ne 19 koliko ih je dobio.

Prije kampanje Petrov je govorio »ako smo mogli u Metkoviću, možemo i u Hrvatskoj«, a riječ je o dvije potpuno različite razine.

– U Metkoviću je lako otpustiti dvije sekretarice ili vozača, može čak sam sebi smanjiti plaću, ako je to smisao tih većih reformi. Hrvatska je nešto drugo. Ona ima daleko striktnija pravila igre od bilo koje općine ili grada.

Uobičajilo se da se smatra da je sve što je u javnoj sferi problematično, da troši novac, da su to »uhljebi« koji ništa ne stvaraju, i to se protegnulo na cijelu javnu sferu, na sve što nije privatno. To je opasan i štetan trend koji zanemaruje da ljudi koji rade u javnoj sferi rade za javno dobro i da imaju daleko manja primanja nego vlasnici, menadžeri i moćnici u privatnoj sferi.

Zahvaljujući i dijelu medija došli smo do toga da se uhljebima smatra sve koji plaću dobivaju iz nekog proračuna i zato su ne samo paraziti nego štetočine.

– To je potpuno krivi trend pri čemu se zanemaruje da neke od tih javnih institucija stvarno donose novac u zemlju. U sferi visokog obrazovanja to su svi projekti koji se dobivaju iz europskih fondova, svi studenti koji dolaze iz inozemstva.  Hajka na javnu sferu je neopravdana i pogubna i zapravo skriva probleme koji nastaju drugdje.

Novi list pratite putem aplikacija za Android, iPhone/iPad ili Windows Phone.

HNK Rijeka