Za čitanje i za ljude uvijek sam imao vremena, jer sam odgojen u sredini u kojoj za čovjeka i za knjigu uvijek moraš imati vremena. Jao si ga onome koji to nema: sav mu je društveni i novčani uspjeh nedovoljan
Ne znači da sam potopljen u traumu ako govorim o nečemu što je bilo – Dragan PavelićAli koga to još danas zanima? – tako je odgovorio Dragan Pavelić kada smo mu kazali da želimo intervju o njegovim osobnim sarajevskim ratnim traumama, i o tome kako ih doživljava danas, točno dvadeset godina kasnije. U kolovozu 1992., četiri mjeseca nakon početka opsade, taj ugledni sarajevski psihoanalitičar uspio je konvojem izići u slobodu, da se pridruži supruzi i kćeri, koje su imale sreću otići ranije. Otad, u Zagrebu je objavio desetak knjiga stroge i lijepe proze – romana, pripovijetki, sjećanja, zapisa – koju tematski valja svrstati u bosanski krug, uz bok Andriću, Selimoviću i Jergoviću. A po kvaliteti? Nagradama usprkos, Dragan Pavelić neopravdano je zapostavljen pisac.
To mu vjerojatno nije drago, ali ne piše zbog nagrada, nego iz nutarnje nužde i potrebe za usavršavanjem: proživjevši život znanstvenika i liječnika, pobijedivši patnju ratnog izbjeglice i pokućara, sa stoičkom vedrinom vlastitu je životnu mudrost odlučio podastrijeti svijetu.
U uvodnome tekstu zbirci pripovijedaka »Između prije i poslije« iz 1998. , napisali ste da »ljeto 1992. kao da je umrlo, i nikako ne prolazi«. Otad je prošlo 14 godina. Je li danas prošlo?
– Jest. Nije dobro cijeli život ostati izbjeglica, žrtva ili mučenik. Postoje ljudi koji u prošlome ratu nisu imali baš tešku sudbinu, ali i dalje se izjašnjavaju mučenicima. Ima među njima i važnih i značajnih ljudi koji vole naglašavati vlastito mučeništvo. To im valjda nešto treba. Ja sam odlučio živjeti, i živim jako dobro. Sramota bi me bilo govoriti da sam žrtva. Iz toga sam morao izaći. U krajnjoj liniji, i moje mi je pisanje pomoglo u tome.
Je li ono pomoglo u prvome redu?
– Spisateljstvo ne bi trebalo biti lijek, jer ne bi bio pouzdan. Postavlja se pitanje talenta, a i mršavo bi spisateljstvo bilo kada bi imalo samo taj, iscjeliteljski, a ne i neki veći i važniji cilj. Ta samo bi nesretnici pisali kada spisateljstvo ne bi bilo nešto više i sveobuhvatnije. Mislim da je nadišlo terapiju ono što sam sam dosada napisao. U početku me možda jest liječilo, ali se s vremenom izmetnulo ka nečem većem, boljem, jačem i važnijem, postavši za mene strašno važno.
Mehanizmi izbavljenja
U »Bosanskom ljetopisu 1992-1993« izrijekom kažete da vam je opisivanje strahota u Sarajevu, izlaska iz grada i prvih izbjegličkih iskustava , uistinu bio lijek.
– Jest. Bili su to mehanizmi izbavljenja. Svatko od nas posjeduje te mehanizme, ali u nekih su ljudi vrlo razvijeni, a u nekih, usprkos mogućemu obrazovanju ili karijeri, nisu. Meni je pisanje vjerojatno bilo jedan od tih mehanizama. Pisanje sam ja, naime, dugo bio zapustio, odrekavši se jednoga dijela sebe. Naukovao sam u drugom pravcu, preuzeo me liječnički zanat, i dugo sam mislio da će biti jedini. Ali eto, dogodilo se da sam ispao čovjek dva zanata. Zbilo se ono što me navelo da se sjetim onoga mog, usudio bih se reći, starijega, umjetničkog dijela. A taj dio – koji se još umije igrati, koji zna biti zanesen – jako je važan.
Opišite kako ste uspjeli nadvladati ratne strahote i postići mir duše.
– Od prvoga časa moraš angažirati cijeloga sebe. Nije to puki psihološki mehanizam. Imao sam, prije svega, sreću – premda sam rođen u vrijeme poslijeratne gladi – da odrastam u skladnome djetinjstvu. Rođen sam u Sarajevu, prohodao u Varešu, protrčano u Derventi, a u Visokom naučio plivati, i sve se to odvijalo među običnim, svakodnevnim, malim ljudima. Otuda crpim bogatstvo i snagu, kao i iz primjera u vlastitoj obitelji. Dijete koje je imalo skladno djetinjstvo ni kasnije se ne boji. Kada se nađeš na cesti i prisiljen si obilaziti, tražiti po svijetu kako da nastaviš živjeti, kao što sam ja bio prisiljen tražiti, jako ti pomognu ti primarni temelji. Danas, nije sve to više tako važno, toliko je tih ratnih priča… Današnji je trenutak važan. Svoje sam nevolje, rekao bih, nadišao i nadvladao. U tome su mi mnogo pomogli moji pacijenti. Radeći s njima, uvijek radiš i sa sobom.
Psihijatar je okružen nesrećom kada radi sa žrtvama ratne traume. Kako rad s nesrećom može osnažiti čovjeka da se suoči sa sličnom takvom, ali vlastitom nesrećom?
– Nedavno sam u Zagrebu razgovarao s čečenskim ženama. Razmjenjivali smo iskustva u terapiji, a one su se nadale da ćemo im dati efikasne recepte koje bi mogle primijeniti na svojim pacijentima. Bilo je to razumno očekivanje. Ali kada su nam ispričale što rade, odgovorili smo im da čine sve baš kako treba, pa su osvijestile da rade dobro: ostaju uz nesretnu osobu, ne napuštaju je, točne su, slušaju, prate koliko god treba… Jer, ratna trauma i njezino liječenje mogu doživotno trajati. Biti s nečijom nesrećom znači ne kalkulirati, znači biti odan, biti s onim koji trpi. I, naravno, upotrijebiti psihijatrijski instrumentarij. Ali odanost, vještina slušanja – to je ono važno. I terapeut to uči, i odjednom shvati da mu je slušanje postalo blisko, da može pomoći i njemu.
Nepristojna žurba
Čudi me lakoća s kojom ste se uspjeli othrvati prošlome životu, naročito zato što Bosna posjeduje drevnih i mudrih, a potpuno zanemarenih vrijednosti. One, štoviše, nisu samo zanemarene, nego propadaju i potpuno nestaju, baš kao i Bosna sama. Pretpostavljao sam da vas zbog toga obuzimaju melankolija i tuga.
– Sve što je dragocjeno, osjetljivo je i lako puca. To što spominjete moje su djetinje uspomene, jako važne dakako, i ja ih možda i precjenjujem. Od te stare Bosne jako sam važne stvari naučio: da čovjek ne mora težiti da ga svi baš shvate. Ne žuri, savjetuje ta mudrost, ne moraju te svi shvatiti, i ne moraš biti baš ni posve uvjerljiv, ni posve shvaćen, pa ni prihvaćen. Odloži malo, pa ćeš poslije… U Bosni, ili na Bliskom istoku, nije uljudno žuriti. Nisi otmjen ako žuriš. Žurba se smatra nepristojnom. Taj mudri svijet zazire od žurbe. To je jedna od njegovih vrijednosti. Ako je u se ugradiš na vrijeme, na veliku si dobitku. Taj legat čuvam, i zato mi je lakše na kraj s površnošću.
U vašoj se književnosti osjeća snažna zaokupljenost ratnim temama: i u knjizi objavljenoj prošle godine ispisali potresnih ratnih fragmenata. Kako zajedno s tim uspijevate živjeti mirno?
– Ne znači da sam potopljen u traumu ako govorim o nečemu što je bilo. Sjećanje je strašno važno, ali pitanje je jesam li rob vlastitih uspomena, jesu li one postale moje prisile. Mogu li govoriti i o njima bez teškoća, ili samo o današnjem danu? Ako mogu, to znači da je trauma izašla iz područja konfliktnog, kada se o njoj može govoriti, pa čak u nju unijeti i humor, ovladati njome. Ima u mojim tekstovima dosta humora, koji ublažava, relativizira, čini te događaje pitkim, glatkim, jestivim… Jako volim priče. Priča mi je postala najvažnija. Upravo sam završio novi roman. Treba za to, znate, i nekakve ludosti, pa i hrabrosti: sjedneš i kažeš, evo, sad ću napisati četristo stranica.
Bijeli udovac
Opišite roman.
– Usudio sam se ući u nešto u što sam mislio da nikada neću: u roman s jako naglašenim autobiografskim svjedočenjem, s desetinama, možda i stotinama realnih, povijesnih likova, i sa snažnom faktografijom i dokumentarnošću. Govorim o NOB-u, Informbirou, o mnogim povijesnim događajima, a pojavljuju se stvarni likovi. To je, rekao bih, dokumentarni roman. Zato se nadam da će imati čitatelje. Sarajevo je mjesto susreta likova, ali teško bi bilo reći da je roman o Sarajevu.
Jeste li mu dali naslov?
– Da, »Bijeli udovac«. I on je autobiografski motiviran. U narodu, bijeli udovac nije pravi udovac, nego onaj kojemu je supruga privremeno otišla. Ali sigurno će se vratiti. Odluči li moj izdavač objaviti roman, čitatelj će shvatiti zašto sam sama sebe proglasio bijelim udovcem.
Priča vam je, kažete, najvažnija. Zašto toliko vjerujete u književnost? Ovome vremenu ona više nije važna.
– Dvaput dnevno pišem. Radno mi je vrijeme dvokratno. I kad najviše sumnjam u sebe, kad mi se sve to čini loše, nevješto i sladunjavo, malo odsjedim, pa opet, sve više i više vjerujem u pisanje. Stare stvari čitam. Ne znam uopće smijem li to reći, ljudi se danas zgražaju nad tim: Anu Karenjinu čitam. Bio sam nedavno u St Peterburgu. Hotel je preko puta željezničke stanice, s koje vlakovi kreću prema Moskvi. Suputnici kažem: »Brzo sad moram na ovaj kolodvor, možda Ana žuri u Moskvu, jer je brat ponovno napravio preljub«. A moja me suputnica gleda: »Pa zar u Petrogradu imate familije?« »Ali, Ana…«, kažem, sve računajući da je njoj to samorazumljivo kao i meni. Vidim, moram objasniti. »Ja sam to, gospodine, preskočila u lektiri«, kaže mi suputnica. »Draga moja, da biste bili snažna i sigurna žena, pročitajte Anu Karenjinu. Jako ćete profitirati«, kažem ja. Eto, vjerujem u književnost.
Prokleta avlija
Zašto se ljudi zgražaju kad čuju da čitate klasike?
– Klasici su debeli. Moja dva toma Karenjine već su se raspala, oba imaju šestotinjak stranica. Voluminozne stvari, zahtjevne. Ljudi zaziru od takvih knjiga. Boje se količine, boje se da im ne otme nešto od vremena, od života, jer ne prepoznaju da je život unutra.
Ali vi imate privilegij slobodnog vremena. Ljudi to često nemaju.
– Za čitanje i za ljude uvijek sam imao vremena, jer sam odgojen u sredini u kojoj za čovjeka i za knjigu uvijek moraš imati vremena. Jao si ga onome koji to nema: sav mu je društveni i novčani uspjeh nedovoljan. A i imam ja jako puno posla. Vjerojatno mislite da imam mnogo vremena zbog mojih godina i mirovine. Ali jako sam zaposlen: kada čovjek piše, šest mu sati učas prođe.
Jeste li kivni da današnje vrijeme?
– Zašto bih bio? Vrijeme je kakvo jest. Evo, sjedimo u Maksimiru: pa to je 316 hektara moga vlastitog imanja! Davno su propala lička i bosanska imanja moje familije! Al evo – nađem novo. Ako u ovome vremenu ne mogu naći što mi treba, ne znači da se moram ljutiti na vrijeme. Pa potražim i nađem prijatelja.
Današnja se književnost ne može pohvaliti strogošću u izrazu. U vas je drukčije: rečenica vam je andrićevski stroga, premda bosanski epska.
– Razvijam se, napredujem, i na to sam ponosan. Kao što za Ruse vole reći da su izašli ispod Gogoljeva šinjela, ja kažem da su mnogi od nas izašli iz Proklete avlije. A ona zahtijeva veliku disciplinu, točnost, rad i odbacivanje. I jesam, zahtjevan sam. Poštujem faktografiju i utemeljenost. Nikada ništa ne izmišljam. U mene je i najsporednije sedam puta provjereno. Slijedim andrićevsku metodu, ma koliko danas možda bila proglašena nazadnom. Jer, ona uozbiljuje.
Ljepota obrata
Dugo čistite rečenicu?
– Volio bih da ne napišete koliko puta prolazim kroz tekst. I svaki put pronađem nevjerojatnih nedosljednosti. Budem ozlojeđen, ljutim se na sebe što sam tako napisao, istodobno sretan što nakon toliko vremena, u posljednjoj rečenici, odustajem od nekog zareza ili suvišne riječi. Tako tekst napreduje. Što ga više njeguješ, vaša uzajamna igra postaje bogatijom. Odjednom ti tekst kaže: nije, pišče, genij u tebi, nego negdje izvan tebe. Teško je to priznati, što je razumljivo, jer svi bi mi voljeli da smo veliki maheri, ali tekst kaže: nije sve u tebi, nešto je i u meni. Tako dobiješ ljepotu obrata. To je umjetnost.
Zašto ste javno samozatajni, usprkos tolikoj strasti za tekstom?
– Posljedica je to moje prirodne stidljivosti, koje, hvala bogu, više nemam. Također, moje je zanimanje tajno, jer jako vodi računa o anonimnosti pacijenta, pa onda i psihoterapeuta, koji se čuva javnih istupa. To je naprosto pravilo zanata. S tom mojom posljednjom, još neobjavljenom, knjigom problem i jest u tome – a to i objašnjavam u uvodu, prologu i epilogu – što će njezino objavljivanje vjerojatno dokinuti moje pravo da budem terapeut. Za mene je to veliko pitanje. Nekoliko terapija koje vodim vjerojatno ću privoditi kraju. To vam govori o ozbiljnosti odluke i odgovornosti koju preuzimam. Koliko je to umišljeno i nekritično, prosudit će čitatelj.
Zaobilazni putevi
Idete li u Bosnu?
– Tri, četiri puta godišnje, u Sarajevo. Ali u mojoj klinici, kada me je portir pitao imam li uputnicu a simpatična mlada liječnica želim li da zove dežurnog liječnika, shvatio sam da mi tu više nije mjesto. Nijedno me nije prepoznalo, a tu sam karijeru napravio. Sedam godina je bilo dovoljno da me portir ne prepozna. Time me taj obični čovjek naučio da neke stvari više ne treba dirati. S velikom sam se mukom othrvao da toj liječnici krenem objašnjavati tko sam. Morala bi biti uljudna – a zašto? Sa sjetom sam otišao s Koševa: tu su se rodile moja majka, žena i kći, tu sam se, na kraju, rodio i ja, i doslovno i intelektualno… Tada sam shvatio: dosta je. U bolnicu Koševo više ne idem.
Mnogi teško podnose takva odvajanja.
– Imam dugogodišnji profesionalni trening. Moram biti zahvalan što mi je moj liječnički zanat, u koji sam toliko uložio, omogućio disciplinu i rad na samome sebi. Vjerojatno sam nešto i kao osoba dobio. Nije mi bilo toliko teško u situaciji u kojoj bi netko drugi vjerojatno zasuzio.
Zašto šutite o politici?
– Glasan sam toliko da uši mogu zaboljeti. Kada je o mojim junacima riječ – jao, što sam sve rekao! A hoće li tko čuti ili neće, to više nije moj problem.
Ali današnje vrijeme zahtijeva doslovne, lake i jasne stavove o konkretnim ljudima.
– Pa da, je li ovaj ljevičar, je li onaj desničar! E, ja to neću! To je stupica. Neka svak uzme pa čita najbolje dijelove mojih knjiga: tu sam ja, trezveno, mirno i bez afekta , imao vremena da kroz ljudske sudbine jako ozbiljno kažem što mislim. Zaobilazni su putevi uvijek dragocjeni. A to, jesam li ljevičar ili desničar, to je moja privatna stvar.
