Hrvatski institut za povijest

Barić podržava predsjednicu: ‘Nije svejedno koliko je žrtava bilo u Jasenovcu, treba i dalje istraživati’

Dražen Ciglenečki

Jasenovac se ne može »neutralizirati« i »očistiti«, pa da ne bude mjesto sjećanja na stradanja Roma, Židova, Srba i drugih. On će to uvijek i s punim pravom biti - Nikica Barić / Snimio Davor KOVAČEVIĆ

Jasenovac se ne može »neutralizirati« i »očistiti«, pa da ne bude mjesto sjećanja na stradanja Roma, Židova, Srba i drugih. On će to uvijek i s punim pravom biti - Nikica Barić / Snimio Davor KOVAČEVIĆ

Jasenovac se ne može »neutralizirati« i »očistiti« od sjećanja na stradanja Roma, Židova, Srba i drugih. Ali, je li isto ako neki režim ubije 100 ljudi ili 100.000 ljudi?  Predsjednik Tuđman je naveo da ako bi broj žrtava Jasenovca bio preko pola milijuna, to bi značilo da je u zločin bio uključen cijeli hrvatski narod, no ako je broj žrtava višestruko manji, onda bi značilo da je za te žrtve odgovoran ustaški režim



Nikica Barić s Hrvatskog instituta za povijest spada u red povjesničara koji se zalažu za daljnje istraživanje Jasenovca, ali nije oduševljen idejom o formiranju međunarodnog povjerenstva koje bi pokušalo utvrditi istinu o tom ustaškom logoru, pa i što točniji broj žrtava, što je podržala i predsjednica Kolinda Grabar-Kitarović.


– Ako bi se takvo povjerenstvo i osnovalo, onda bi se postavilo nekoliko pitanja – tko bi bili njegovi članovi, kakva bi bila njihova stajališta i kako bi se oni »dogovorili«. Nesumnjivo bi ista pitanja iskrsnula i kada bi bila riječ o nekakvom državnom povjerenstvu. Načelno podržavam inicijativu predsjednice u smislu da istraživanju logora Jasenovac treba posvetiti pažnju. No, za to nisu potrebna nova povjerenstva, nego se može osloniti na postojeće institucije, povjesničare i njihove rezultate.


U javnosti se protiv takvog povjerenstva nerijetko iznosi argument da Jasenovac zapravo više i nije tema, jer se u vezi s tim logorom doista sve zna.




–  Smatram da je Jasenovac i dalje opravdana i važna tema istraživanja. O Jasenovcu je od 1945. do danas napisano i rečeno puno. Zbog svoje simbolike Jasenovac je, nije potrebno naglašavati, dio naše povijesti koji i dalje »živi«, a to pokazuju odvojene komemoracije u Spomen-području  i svi prateći prijepori. U toj svojevrsnoj poplavi izjava i »istina« o Jasenovcu svatko će »naći« ono što želi, od toga da je u tom logoru ubijeno više od  pola milijuna ljudi, pa do toga da u njemu gotovo i nije bilo žrtava. Danas, kada imate raznovrsne društvene mreže, gotovo svatko angažiran može dati svoju »istinu« o Jasenovcu koje će se čvrsto držati. Nasuprot tome, ponavljam, Hrvatska ima solidne povjesničare koji su napisali kvalitetne radove o ovoj temi. Primjerice, dr. sc. Mario Kevo, danas predavač na Hrvatskom katoličkom sveučilištu, još 2003. je u časopisu »Scrinia Slavonica« objavio članak »Počeci logora Jasenovac«, a napisao je i druge članke i objavio arhivsko gradivo povezano s tom temom. Dr. sc. Vladimir Geiger, s mog instituta,  napisao je više članaka o problemu proučavanja brojčanih pokazatelja žrtava Jasenovca i drugih logora u NDH, a nedavno je, u suradnji s još nekim kolegama, objavio i knjigu o ustaškom logoru Jadovno, koji je djelovao 1941. Ovo su samo neki naši povjesničari koji su se ozbiljno bavili ovom temom. Dakle, nije da se ništa ne radi, ali rezultate istraživanja treba netko i pročitati.


Čišćenje Banije i Kozare


Koja je vaša istina o Jasenovcu?


– Moje je mišljenje oko »dinamike« rada Jasenovca i strukture njegovih žrtava sljedeće: taj logor počinje raditi tijekom druge polovine 1941., a prema popisima žrtava Jasenovca, njih je najviše bilo tijekom 1942. NDH je te godine provela niz operacija protiv partizana, a, primjerice u Bosanskoj Posavini, i protiv četnika. To su operacije na Petrovoj gori, Baniji, Kozari, u sjeveroistočnoj Bosni, Slavoniji i Srijemu. Tijekom tih operacija zarobljeno je puno ustanika i srpskih civila i oni se deportiraju u Jasenovac, ali i u logor Sisak. U tim su operacijama snage NDH i likvidirale na terenu puno ustanika i civila. Zbog tih operacija u Jasenovac stiže najviše ljudi, pa je i broj srpskih žrtava najveći tijekom 1942.  No, znatan dio Srba dovedenih u Jasenovac i Sisak upućen je na prisilan rad u Njemačku, prema nekim podacima vlasti NDH riječ je o više od 11.000 ljudi. Isto tako, što je opet odvojeno pitanje, u skladu s rasnim zakonima NDH tijekom 1942. traju i deportacije Roma u Jasenovac, kao i znatnog dijela Židova, ali oni su zatim dijelom upućeni u logor Auschwitz. Sve navedeno i dovodi do toga da je u popisima žrtava najviše njih evidentirano baš 1942.


Što se nakon toga događalo u Jasenovcu?


– Od početka 1943. njemačka vojska preuzima potpuno zapovjedništvo nad snagama NDH, pa tako i postupanje sa zarobljenicima i civilima, te ih preko logora u Sisku i Zemunu upućuju na prisilan rad u Njemačku. Zato broj deportiranih u Jasenovac opada, a broj žrtava  je od 1943. do kraja rata mnogo manji nego tijekom 1942. godine i u logor se, znatnim dijelom pojedinačno, upućuju zarobljeni partizani ili uhvaćeni komunisti i njihovi suradnici, a među njima je i dosta katolika i muslimana. Tako bih to opisao u grubim crtama, jasno ima tu još niz pojedinosti.


Može li se uopće ovoj temi pristupiti na način da to odudara od nekih skoro opće prihvaćenih ocjena, a da se ne završi u banaliziranju zla i nedopustivom povijesnom revizionizmu?


– »Opće prihvaćene ocjene«, ne samo o Jasenovcu nego i općenito, trebale bi težiti biti u skladu s činjenicama, ali pokušao sam objasniti da mnogi često govore o nečemu o čemu znaju malo ili ništa ili se angažirano drže svoje »istine« iako je ona slabo utemeljena na činjenicama. Kada je riječ o povijesnom revizionizmu. On treba biti prisutan ukoliko novi povijesni izvori vrše »reviziju« postojećih povijesnih interpretacija. Razumljivo, kako povjesničar interpretira činjenice ovisi i o njegovim osobnim značajkama, kao i o društvenim okolnostima u kojima taj povjesničar radi.


Je li se vaša percepcija Jasenovca imalo promijenila dok ste istraživali dokumente za članak o sudbini zarobljenika i civila, u velikoj većini Srba, nakon vojne operacije njemačkih i vojnih snaga NDH protiv partizana na prostoru Kozare 1942.?


– Govoreći o »dinamici« rada Jasenovca rekao sam da tu ima puno pojedinosti. Baveći se drugim temama nailazio sam na dokumente NDH koji govore o Srbima iseljenima s Kozare. Onda sam gledao literaturu o tome koja je objavljena za vrijeme Jugoslavije, ali sam vidio da odgovora na neka pitanja jednostavno nema. Zato sam istraživao dalje, našao nove izvore, primjerice dokumente Ministarstva zdravstva NDH, zapisnik ministarske sjednice NDH posvećen srpskim civilima s Kozare i tako dalje. I onda – kada se sve to sklopi – to daje bolji uvid u pitanje kako su vlasti NDH postupale prema srpskim civilima koji su, nakon poraza kozaračkih partizana u ljeto 1942., u golemom broju zarobljeni. Mislim da je to primjer kako se novim istraživanjima, novim izvorima, neke stvari mogu razjasniti.


Još se dosta često tvrdi da su svi ti Srbi s Kozare odvedeni u Jasenovac i tamo ubijeni, što ste vi ustanovili?


– I danas se u srpskoj historiografiji može čuti da je velika većina srpskih civila iz kozaračkog zbjega, a riječ je o više desetaka tisuća ljudi, »odmah« pobijena u Jasenovcu. No, kao što pokazuju izvori, najveći dio tih ljudi raseljen je po Slavoniji, Moslavini. To ne znači da ti ljudi nisu prošli teška stradanja, ali nisu pobijeni u Jasenovcu.


Srbi se pozivaju  u domobranstvo


Kako su se NDH vlasti odnosile prema tim nesretnim ljudima, jesu li u okolnostima kakve su bile barem pokušale biti humane?


– Vlasti NDH zaista su uložile napore da raseljenim Srbima s Kozare pruže osnovnu zdravstvenu pomoć i hranu, iako je njihov položaj ostao izuzetno težak. Kasnije su ti Srbi i izjednačeni u pravima s hrvatskim, katoličkim i muslimanskim, izbjeglicama. NDH je ustanički pokret željela uništiti silom. No, istovremeno, u Zagrebu su svjesni da sila ne može biti isključivo rješenje. Zato tijekom 1942. dolazi do takozvane »korekcije« politike prema Srbima, odnosno »pravoslavcima«. Osniva se Hrvatska pravoslavna crkva, sklapaju primirja s nekim četničkim odredima, poduzimaju se mjere da pripadnici ustaških postrojbi ne vrše samovoljna nasilja nad Srbima, Srbi se počinju pozivati na službu u domobranstvo, iako samo u radne jedinice. Tako, primjerice, 1942. imate okružnicu Glavnog stana Poglavnika da se iz logora oslobode obitelji čiji su se članovi odazvali na službu u domobranstvu.


Posebno je stravičan podatak da su od 83 tisuće žrtava s popisu koji vodi Spomen-područje Jasenovac, četvrtina bila djeca mlađa od 14 godina, da su, znači, ustaše u tom logoru ubile 20 tisuća djece. Nedavno je i srpski ministar Ivica Dačić isticao tu brojku. Imate li, nakon istraživanja što je bilo sa Srbima s Kozare, razloga sumnjati da je to zaista precizan podatak?


– Ne znam točan odgovor. Ne sumnjam da je mnogo srpske djece pobijeno i umrlo, ne samo u Jasenovcu, a stradala su i romska i židovska djeca. No, je li broj od 20.000 utemeljen – nisam siguran. Djeca s Kozare, koja su ostala siročad, a dijelom i ona koju su majke predale, otpremljena su u Jastrebarsko, Sisak i Zagreb, gdje su također mnoga umrla od iscrpljenosti i bolesti, ali ipak su uloženi napori da ih se spasi.


Zanimljiv ste slučaj naveli u spomenutom članku, partizani su nakratko 1942. ušli u Jastrebarsko i zatim sa sobom poveli 700 kozaračke djece smještene u tamošnjem Dječjem domu, koji je kasnije u socijalističkoj Jugoslaviji bio ozloglašen. Ali, naknadno se veći dio te djece vratio u taj dom.


– Da, partizani su djecu odveli, a onda ih znatan dio ipak vratili u dom. Smatram da su sami partizani shvatili da su izgledi za preživljavanje te djece puno veći u domu u Jastrebarskom, nego da ih povedu sa sobom.


Uloga Diane Budisavljević  se krivo shvaća


U svom ste članku upozorili na prenaglašavanje uloge Diane Budisavljević u zbrinjavanju kozaračke djece.


– Često se može čuti da je Diana Budisavljević »hrvatski Oskar Schindler«. Nije upitan njezin humanitarni rad tijekom rata. No, kada je riječ o njezinoj ulozi o spašavanju djece s Kozare, smatram da se njezina uloga krivo shvaća. Nije ona protiv volje i bez znanja vlasti NDH spasila tu djecu, nego je sudjelovala u akciju koju je – kako govore izvori – odobrio Ante Pavelić i za koju su znali najviši dužnosnici NDH. Djeca koja su tijekom borbi na Kozari ostala siročad, kao i dio djece koju su majke predale, upućena su na lokacije koje sam naveo. Ministar udružbe NDH Lovro Sušić početkom kolovoza 1942. piše da su ta djeca smještena u Jastrebarskom i trebaju biti smještena u Sisku »po nalogu Poglavnika i odluci ministarskog vijeća«. Također, kada Diana Budisavljević, sa sestrom Dragicom Habazin, krajem srpnja 1942. dolazi po djecu u Jasenovac, ona nije »vođa puta«, nego samo dio ekipe koji je po tom poslu stigao iz Zagreba, a koju vodi Franjo Perše, nadzornik Ministarstva udružbe. Pri tome ne želim reći da je vlasti NDH vodio puki humanizam, jer su djeca dijelom odvojena od majki i trebala su, nakon oporavka, biti dana na odgoj u katoličke obitelji, očito kako bi se prebrisao njihov identitet. No, jest uložen napor da se toj djeci spase životi. Dakle, humanitarnom radu Diane Budisavljević treba odati priznanje, ali mislim da tu ima nepotrebnog pretjerivanja.


 Uvijek je, naravno, dobro znati činjenice o nečem, ali koliko je važno utvrditi što točniji broj žrtava Jasenovca?


– Kada je pitanje Jasenovca i dalje sporno, predmet prijepora, onda mislim da jest važno da se, koliko je to moguće, utvrdi što točniji broj žrtava Jasenovca, kao i drugih žrtava. Primjerice, mogu se provjeravati popisi žrtava, može se sustavno objavljivati arhivsko gradivo NDH koje se odnosi na Jasenovac i tako dalje.


Predstavlja li vam problem to što je na području logora pronađeno razmjerno malo zakopanih posmrtnih ostataka ili za to postoji racionalno objašnjenje?


– S tim pitanjem se nisam bavio detaljnije, nisam mu posvetio posebnu pozornost. Koliko mi je poznato, broj pronađenih posmrtnih ostataka sugerira da su neke visoke procjene o ukupnom broju žrtava Jasenovca neutemeljene. Racionalno objašnjenje bi se, nadam se, moglo naći daljnjim istraživanjima. Meni je naglasak bio na pregledavanju dokumenata NDH i tu bih spomenuo jednu pojedinost. Pregledavajući dokumente u Hrvatskom državnom arhivu, našao sam na jedan predmet Velike župe Posavlje u Brodu na Savi. Predmet je poticao iz sredine rata, a odnosio se na pronalazak jednoga leša u rijeci Savi. Bilo je to, dakle, ratno vrijeme, ljudi su ginuli na svim stranama. Ipak, oko tog je leša pokrenuta ozbiljna istraga. Želim reći da, barem prema mom uvidu, nisam našao dokument u kojem neka institucija NDH u svome vrlo tajnom izvješću nadređenima javlja da iz Jasenovca Savom masovno plove ljudski leševi. Koliko mi je poznato, ali ne mogu biti siguran, mislim da se tako nešto ne spominje ni u partizanskim dokumentima.



 Niste sudjelovali u radu Vijeća za suočavanje s posljedicama vladavine nedemokratskih režima. Je li postojala potreba za tim tijelom i kako ocjenjujete njihove zaključke? – Ne znam što bih rekao. Mislim da su članovi Vijeća bili u nezgodnom položaju. Tu se isprepliću povijest, svjetonazori, politika. Kako to uskladiti, a da svi (većina) budu zadovoljni? Očito teško, što se vidi i iz najnovijih prijepora. Da sam i bio član tog Vijeća, teško da bih dao nekakav briljantan prijedlog, pa je bolje da nisam bio.


Bi li se NDH moglo nekako pozitivnije vrednovati kad bi se broj žrtava Jasenovaca, koji je sa 700 tisuća smanjen na 83 tisuće, pao i niže, na, recimo, 30 do 40 tisuća, koliko je svojedobno Franjo Tuđman tvrdio da ih je bilo?


– Jasenovac se ne može »neutralizirati« i »očistiti«, pa da ne bude mjesto sjećanja na stradanja Roma, Židova, Srba i drugih. On će to uvijek i s punim pravom biti. Ali, je li isto ako neki režim, bilo koji, ubije 100 ljudi ili 100.000 ljudi? Mislim da je predsjednik Tuđman jednom, u vezi sa svojim pisanjem o Jasenovcu, naveo da ako bi broj žrtava Jasenovca bio preko pola milijuna, onda bi to značilo da je u taj zločin bio uključen cijeli hrvatski narod, no ako bi broj žrtava bio višestruko manji, da bi onda to značilo da je za te žrtve odgovoran jedan, ustaški, režim. Da, svaka žrtva je žrtva, ali ipak je velika razlike je li u Jasenovcu pobijeno više od 500.000 ljudi ili je ta brojka višestruko manja. Velika je odgovornost komunističke Jugoslavije što nije točno utvrdila broj svojih žrtava Drugog svjetskog rata, pa tako i žrtava Jasenovca, što je otvaralo mogućnost za manipulacije i davalo materijala za srpsku propagandu, kojom je pripreman rat 1990-ih, a sve se to »vuče« i do danas.


Jeste li ikad naišli na dokumente koji bi potvrđivali tezu da je logor Jasenovac bio u funkciji i po okončanju Drugog svjetskog rata, da su ga koristile nove komunističke vlasti?


– Nisam se nikada bavio navodnim poslijeratnim logorom Jasenovac. Koliko znam pouzdanih izvora o njegovom postojanju nema. Ali, čak i da taj logor jest postojao, to ne može »prebrisati« činjenicu da je prethodno to bio logor NDH i da su ljudi u njemu stradavali.