Živi zid nikad nije uživao naročite simpatije medija, a sada su svojim kritičkim plaćenim oglasom o novinarki Jutarnjeg lista Željki Godeč, koja je analizirala financije te stranke, još više izazvali njihov bijes. No, predsjednik Živog zida Ivan Vilibor Sinčić ne žali zbog tog poteza i uvjeren je da nisu pretjerali.

– Ne, nismo u ovom slučaju pretjerali. Mi zapravo s većinom medija dobro surađujemo i ne sjećam se da je tu bilo nekih većih problema. Osim s Jutarnjim listom odnosno Hanza Medijom. Doduše, u ljeto 2016. su s HTV-a i RTL-a zvali Sinišu Gabrića i skandalozno ga predstavljali kao novog predsjednika Živog zida, iako on to nije bio, a mene pritom nisu ništa pitali. Primjer naše vrlo dobre suradnje s medijima je činjenica da su svi prenijeli, što sam ih zamolio, svjedočenja USKOK-u Alastaira Beveridgea iz konzultantske firme Agrokora, a temeljem naše kaznene prijave.

Dobro, dakle, surađujete s novinarima, ali kad malo propituju Živi zid, stavite ih na Facebook i izložite javnom linču.

– Nema danas svetih krava. Kad netko uporno iznosi laži i konstrukcije, smatramo da ga treba prozvati, bio on političar, novinar ili bilo koji građanin. Jutarnji list godinama radi na nama sustavni linč. Pročitat ću vam kako su nas sve nazivali u tekstovima, od kojih je većinu napisala upravo Željka Godeč, hohštapleri, bezveznjaci, psihijatrijski slučajevi, luđaci, lutke na koncu, neobrazovani, praznoglavi ignoranti, potkapacitirani idioti, samodopadni, zatucani, robovlasnici, manipulatori, opasni za hrvatske institucije. Ovaj put, kad su stvarno pretjerali, mi smo reagirali samo s tri riječi – pišete lažne vijesti. I onda je krenula lavina na nas. Premda je to u vezi s nalazom Državne revizije o financiranju Živog zida konstrukcija. Ta je ista novinarka, recimo, napisala da je kolega Branimir Bunjac uzeo tri kredita. On ju je tužio, dokazao da je to laž i izgubio sud. Jer je sud uvažio njezinu obranu da mu je taj članak pomogao da postane poznat. Mi, dakle, nemamo medije, nemamo pravosuđe, imamo jedino društvene mreže. I koristit ćemo ih i branit ćemo se kako znamo i umijemo.

Od buhe rade slona 

Slažem se da financije Živog zida ne spadaju niti među tisuću najvećih hrvatskih problema, ali i one su legitimna tema za medije.

– Nije to sporno. Problem je stvaranje netočnih konstrukcija na osnovu nalaza Državne revizije. Pazite, mjesecima su njihovi djelatnici češljali sve naše račune i na osnovu toga su sastavili svoje izvješće, a novinari, koji nemaju puno saznanja o tome kako se radi revizija, zatim su konstruirali.

Financije za 2017. vam nisu bile uredne i to je utvrdila Državna revizija.

– Naše financije su, kao što su sami revizori rekli, bez većih nepravilnosti. Odnosno bilo je beznačajnih nepravilnosti. Nismo na poleđini računa iz restorana, što je poželjno, pisali tko je sve bio na večeri, a neke su stvari pogrešno knjižene. Kao najveće propuste navode nedostatak specifikacija. Recimo, imamo ugovor s odvjetničkim društvom koji radi na svim našim kaznama za prosvjede, deložacije i slično. I oni nam na račune navode odvjetničke usluge, a nisu naveli koji su to točno usluge. Dakle, ne fali ni jedna kuna, već fale specifikacije. Državna revizija je napravila sve profesionalno i zakonito, a standardna je procedura da sva izvješća šalju u Državno odvjetništvo. Ništa u izvješću o Živom zidu nije katastrofalno i kriminalno.

Nije, samo ispada da ste sitni grebatori koji su došli u poziciju da dobivaju novac iz proračuna, a usto ne znate baš voditi stranačke financije.

– Morate znati da se stranke financiraju kao neprofitne organizacije i vrlo je teško pronaći knjigovođe s iskustvom s političkim strankama. Možda je takvih u Hrvatskoj stotinjak. Normalno je stoga da se pojave određene sitne nepravilnosti, ali očekujem da će DORH, kao i Državna revizija, reći da nema ništa sporno s financijama Živog zida. Da je tu bilo nekih većih pogrešaka, sigurno bi nam ih revizori osobno rekli kad su nam došli predstaviti izvješće. Za 2017. smo skoro dobili njihovo bezuvjetno mišljenje, a vjerujem da za 2018. hoćemo.

S obzirom na to da ste se proglasili antisistemskom strankom, drukčijom od drugih stranaka, od vas se očekuje i da se ponašate na drukčiji način.

– Mi jesmo antisistemska stranka, ali nismo nepogrešivi. Mladi smo ljudi koji su ušli u politiku i trudimo se raditi kako god znamo. Kad napravimo neku grešku, mi je priznamo, ali u ovom se slučaju od buhe radi slona.

To što ste antisistemska stranka, naravno, ne znači da se ne morate pridržavati pravila?

– Nastojimo se pridržavati svih pravila Državne revizije, ali, kažem, nismo nepogrešivi. Volio bih da netko nazove reviziju i pita ih smatraju li oni da smo išta napravili s lošom namjerom.

Nemamo razloga lagati 

Foto Darko Jelinek

Živi zid, koliko god inzistirate da ste drukčiji, počinje jako sličiti na HDZ. Oni su godinama svoje protivnike nazivali neprijateljima Hrvatske, a vi govorite da su sve kritike na vaš račun fake news, da ih šire nekakvi instrumenti korumpiranog sustava i tako dalje.

– Volim čitati izvješća o stanju medijskih sloboda u Hrvatskoj, po kojima smo u Europi negdje pri dnu. Ima puno tekstova po principu »piši što ti se kaže« i prijeti se otkazima. Na HRT-u se sada novinari bune zbog cenzure koja im se nameće. Mi želimo biti korektni, neka nas se kritizira, ali protiv toga smo da se guraju teze koje jednostavno ne stoje. Volimo kritiku, ali ne podmetanja.

Volite kritiku, ali ne o vašoj kući.

– Volimo i o našoj kući, ali pojedinim se konstrukcijama novinari približavaju političkom pristupu, umjesto da budu neovisni. Kad mi to detektiramo, onda uzvratimo također politički. Je li laž kritika? Je li naslov »Sinčićeva žena ima lošu plaću, pa želi u Sabor« kritika, ako nije istina?

Kako to mislite, novinari zastupaju neke vama suprotstavljene političke opcije?

– Ne, mislim na to da novinari ponekad ne pišu objektivne nego pristrane tekstove, koji podsjećaju na govore zastupnika HDZ-a u Saboru uperene protiv Živog zida. Evo, što se tiče gospođe Godeč, nije istina, kao što ona tvrdi, da me je telefonski nazvala, pa da joj se nisam javio. Do mene taj poziv nije došao, a nije ni do nekog drugog iz Živog zida.

Pa objavljen je ispis telefonskih poziva iz kojeg je potpuno jasno da vas je zvala.

– Objavili su nekakvu sliku na kojoj nema ničeg osim nekih datuma. Nadam se da će ovo završiti na sudu i da će se onda prezentirati službeni ispisi. Mi smo kontaktirali našeg tele operatera, ali nam oni, sukladno zakonu, nisu mogli dati ispis poziva na naše telefonske brojeve. Tražimo popis brojeva sudskim putem, Živi zid nema razloga lagati.

Vaš glavni tajnik, koji kao da je ispao iz HDZ-a, neki je dan izjavio da su protiv Živog zida samo oni koji su protiv samostalne Hrvatske, jer ste vi tobože jedina suverenistička stranka.

– To je, nažalost, točno, Živi zid je danas u Saboru jedina suverenistička stranka. Politički establišment, pogotovo HDZ i SDP, potpuno se priklonio bankama, birokratima i lobijima. Ti lobiji iz Europe diktiraju kako se Hrvatska mora ponašati, recimo vezano za gospodarenje otpadom i energiju, a mi im se nismo u stanju suprotstaviti.

Ne zanima nas Jugoslavija

Što su sve ostale stranke, sluge stranog kapitala? To nije realno.

– Mi mislimo da jest realno. Evo vam primjer optičke mreže, za čiju bismo gradnju iz Europe dobili stotine milijuna eura, ali mi te novce nismo povukli. Pokušao je to Zoran Milanović dok je bio premijer, ali je naposljetku pokleknuo i zato i njega smatramo slugom stranog kapitala i nesuverenistom. Da nije ovakva situacija, da postoji još suverenističkih stranaka, ne bi ni bilo potrebe za Živim zidom.

Hrvatska je dragovoljno ušla u jedan sustav i ne možemo se sada praviti da nismo dio njega.

– Tako je, mi smo ušli u taj sustav i on nam nudi stotine milijuna da izgradimo tu mrežu, ali istovremeno nam i brani da to napravimo. Milanović se trebao tome suprotstaviti, ali nije.

I zato ni on nije za samostalnu Hrvatsku?

– Što se tiče te izjave našeg glavnog tajnika Lukanića, treba o tome njega pitati, mislim da mu je izvučeno iz konteksta.

Ali, sad ste potvrdili sve što je on rekao.

– O suverenitetu da. Ali, nije on mislio da su oni koji nisu za Hrvatsku automatski protiv.

Ti potonji su valjda za Jugoslaviju?

– Kaj god. Bila je to jedna parola, ali je izvađena iz konteksta. Mi se ne bavimo Jugoslavijom, nikad je nismo spomenuli niti nas zanima.

Živi zid ima i potencijal, zasad samo potencijal, da po još nečem postane sličan HDZ-u. Oni imaju izrazito lojalno biračko tijelo kojem gotovo da ne smeta ništa što loše naprave HDZ-ovi dužnosnici.

– Oni sve apsorbiraju.

To bi se moglo dogoditi i vama u Živom zidu. Dio ljudi u Hrvatskoj podržava ideju da ništa ne valja, da sve treba srušiti i zato je njihova opcija Živi zid, a nisam siguran da im je problem to što izvodi Pernar ili netko drugi od vas. Odnosno, sumnjam da oni misle kako ste vi, Pernar i ostali super i da bi baš jako dobro bilo da Živi zid upravlja državom, ali uz vašu stranku su zbog te temeljne ideje koju sam spomenuo i bit će to možda i ako umjesto vas dođe netko drugi.

– Slažem se da pojedinci nisu toliko bitni i vjerojatno će jednog dana doći drugi ljudi koji će voditi Živi zid. Bitno je da ideja preživi i razvija se. Prisjetio bih se poslovice da i najveći radikali poslije revolucije postaju konzervativci. HDZ je uspio od svoje stranke stvoriti identitet, kao što su i navijači Dinama uvijek uz klub, i kad je tamo Mamić i kad nije. HDZ-ovci se poistovjećuju sa svojom strankom. Osobno ne želim da bilo tko bezuvjetno slijedi Živi zid i da ne promišlja kritički. U suprotnom dolazi do negativne selekcije, a poslušnici i klimavci ne dovode ni do čega dobrog.

Izlazak iz EU-a 

Naravno, stranke koje su obnašale vlast imaju teret. Živi zid je bez tog tereta i možete pričati što vam padne na pamet.

– Upozoravao sam Božu Petrova da koalicija s HDZ-om neće nigdje dovesti Most. I sad su tu gdje jesu, nisu ništa napravili i politička budućnost Mosta je upitna. S HDZ-om i SDP-om ne može se ići u nužne promjene. HDZ-u se mora dogoditi ono kroz što sada SDP prolazi i to će biti tako. Živi zid predstavlja političku volju…

… ljudi koji misle da sve naprosto treba spaliti.

– Ne, nas podržavaju i ljudi koji samo žele normalan život. Ne znam zašto se o nama stalno nameće slika kao anarhistima.

Niste vi nikakvi anarhisti, pa pričate mi tu o suverenitetu države.

– Da, etatizam i anarhizam su suprotstavljeni.

Govorite da predstavljate ljude koji žele normalan život, ali mobilizirate ih na ideji izlaska iz Europske unije, nakon čega sigurno ne bi normalnije i bolje živjeli.

– Mi smo za referendum o izlasku iz Europske unije i naš je stav da bi to za Hrvatsku bilo dobro.

To je neodgovorno prema građanima, jer bi im lošije bilo u Hrvatskoj koja nije članica Unije. Čak će i Velika Britanija, koja je za razliku od nas ozbiljna država, iskusiti negativne posljedice izlaska iz EU.

– Ne slažem se da bi nam bilo gore bez Unije. Mi želimo slijediti model Švicarske i biti dio europskog ekonomskog prostora, ali da Hrvatska ne bude podložna lobijima koji diktiraju kako da se ponašamo. Je li odgovorno bilo ljudima lagati da bez EU neće biti mirovina?

Ne možete Švicarsku uspoređivati s Hrvatskom, gdje su oni od nas.

– Kažem da je to model kome trebamo težiti.

Švicarska to može zato što je bogata i u stanju si je priuštiti da ne bude formalna članica EU.

– Da biste bili bogati, prvo morate biti slobodni. Švicarska je bogata jer je bila slobodna.

Ima puno razloga zašto je Švicarska bogata.

Foto Darko Jelinek

– Slažem se, ali nema smisla širiti ovu raspravu. Ponavljam, naš je stav da bi nam bilo bolje bez Unije, da bismo bez diktata lobija mogli puno više napraviti.

Ne pratim Start 

Hrvatska je neosporno bolja država zato što su nam u procesu pristupanja EU nametnuti neki kriteriji.

– Istina, bilo je direktiva koje su popravile stvari. Smanjene su, recimo, bankarske naknade za korištenje novčanih kartica. Ali, ne morate biti u Uniji da biste imali europske standarde, za koje se i mi zalažemo.

Spominjali ste smjenu političke generacije. Pojavila se Dalija Orešković, koja sigurno ne želi status quo, a uopće nema dobro mišljenje o Živom zidu, štoviše otvoreno se sprda s vama.

– Doista ne pratim što ona radi.

Kako ne pratite, pa odgovorili ste joj. Doduše, tako da ste njezinu stranku zamijenili s magazinom Start.

– Došlo je do nekih razilažanja pojedinih članova, ali ne bih rekao da smo u nekakvom sukobu. To je to što se tiče nje. Imam jako puno posla i ne pratim čime se bave izvanparlamentarne stranke. Bit će još dosta izazivača.

S druge strane, imate sreće s premijerom Andrejom Plenkovićem. On nerijetko ističe da je njegova politička misija borba protiv populizma, pri čemu je jasno da aludira na Živi zid.

– Apsolutno.

Time vam diže rejting jer vas prikazuje kao glavne protivnike. Morate zato biti zadovoljni Plenkovićem.

– Kaže se da ste jaki koliko su vam jaki neprijatelji. Pročitao sam definiciju populista kao političara koji vam se ne sviđa. Gospodin Plenković stalno stvari vadi izvan konteksta i ne želi shvatiti da je tradicionalna europska ljevica u krizi, a da je i kršćanska demokracija u silaznoj putanji, te da zbog toga nastaju različiti politički pokreti. Nije Živi zid izdvojeni slučaj.

Možda Plenković daje na važnosti Živom zidu zato što hoće da budete što jači, kako bi onda mogao reći: Ili ćete biti za mene, ili ćete dobiti ove luđake.

– Moglo bi se stvari i tako postaviti, on želi na taj način polarizirati hrvatsko društvo. Mi, međutim, govorimo građanima da je Plenković doveo Hrvatsku u jedno nedemokratsko stanje. Mi smo za što više demokracije, za što više referenduma.

U Živom zidu moja je riječ zadnja

Ivan Pernar i Branimir Bunjac ne priznaju nikakav autoritet, ali, bogami, vas slušaju.

– U Živom zidu svi iznosimo svoja mišljenja, ali moja riječ kao predsjednika ima najveću težinu. Drago mi je da među nama vlada poštovanje, a i prema meni kao predsjedniku stranke.

Ne znam tko to osim vas može još Pernara natjerati na nešto. Čovjek izjavi da ostaje član Abecede demokracije, a za sat vremena kaže da ste vi od njega tražili da se iščlani i da će to učiniti.

– Ha, to je bila malo neobična situacija. Dogodila se jer prethodno o tome nismo razgovarali. Priča s Abecedom demokracije je stara dvije godine i doista ne znam zašto se to sada išlo izvlačiti. Kad su nam htjeli preoteti Živi zid, Pernar je pristupio Abecedi demokracije.

Uglavnom, čvrstom rukom vodite Živi zid.

– Ne bih rekao da je to čvrsta ruka, mi smo stari suborci iz 2011. Ja bih poštovao Pernara da je on predsjednik.

Ali, sada je u Živom zidu vaša zadnja.

– Da.

Struka uvijek ispred politike 

Za sve se te probleme u Hrvatskoj o kojima govori Živi zid znalo se puno prije nego što je itko za vas čuo. Ne treba biti genije da bi se zaključilo da je hrvatska država loša. Ali, iskreno, nisam u vama trojici primijetio potencijal da biste bili bolji upravljači od onih koji su to bili dosad. Vi jednostavno niste ti.

– Mi jesmo ti koji možemo riješiti hrvatske probleme. Naše su pozicije političke, danas smo zastupnici, sutra ćemo biti ministri, potpredsjednici Vlade, premijeri.. Ali, mi prije svega slušamo što kaže struka, ljudi koji se cijeli život bave nečim. Kad govorim u Saboru o, primjerice, optičkoj mreži, prethodno se konzultiram sa stručnjacima od kojih neki možda rade i u sustavu, ali su nezadovoljni kako se on vodi. Uvijek će Živi zid stavljati struku ispred politike. Naš je posao organizirati sustav tako da se čuje glas struke, a ne da se nepodobne istiskuje i zamjenjuje ih se uhljebima. Zato se borimo protiv aktualnog sustava i nismo spremni praviti kompromise. Na hrvatskoj političkoj sceni dolazi do smjene generacija, a počelo je to 2014. mojom kandidaturom za predsjednika Republike. I kad mi novi nešto artikuliramo to ima puno veću težinu nego kad to čini SDP, koji je već bio na vlasti.