Gost ovogodišnjeg vRIska Claudio Magris nedavno je kod nas objavio roman »Obustaviti postupak« (Fraktura), nakon romana »Naslijepo«, veoma vjerojatno, jedno od njegovih najvećih recentnih proznih djela. Prije samo nekoliko dana vratio se iz SAD-a, gdje je bio na predstavljanju američkoga izdanja i gdje se sreo i s Mariom Vargasom Llosom. Na pitanje je li tamo držao i neka predavanja, rezolutno je rekao: »Ne, predavanja nisam držao. Nemam više namjeru držati predavanja ni u starom ni u novom svijetu. Previše sam ih održao.«

U nadi da će se ipak predomisliti, upitao sam ovog velikog pisca na čemu trenutno radi, a on mi je, u sličnom raspoloženju, povjerio kako ne radi ništa određeno, osim što bi rado, uz pomoć prijateljice, preveo kreolsku »Antigonu«.

S Claudiom Magrisom razgovarali smo u Trstu.

Jedan od, za mene, najuvjerljivijih, i ako u priči o fikciji smijem upotrijebiti tu riječ, najtočnijih odgovora na pitanje zbog čega ste svoj roman o zatvorenicima i bjeguncima, pulenama i vodama, morima, (i) o Golom otoku, onaj koji prethodi romanu »Obustaviti postupak«, naslovili »Naslijepo«, bio je, ako se dobro sjećam… »pa zar nije tako, ne donosimo li najvažnije odluke u životu zapravo naslijepo«, a najčvršći argument koji je to potkrepljivao bio je primjer zaljubljivanja…

– Naravno, puno hvala što spominjete tu rečenicu, jer vjerujem da je u cijeloj knjizi ona najvažnija i ne samo zbog naslova knjige, jer ta rečenica, kao i svaka druga, mora biti uzeta u okviru romana pa vjerujem da se ne radi ni o kakvoj moralnoj ili ideološkoj postavci, tj. kao da je postavljam ja sam, već je to nešto što autor može napisati slažući se s njom, ali naravno i kritizirajući je. Recimo, neki autor može u jednom trenutku napisati da je život užasan, a to mu naravno ne priječi da njegov život bude i sretan. Vjerujem zasigurno da ta zamisao o sljeposti, o tome da čovjek nema pogled pulena, koje vide sve ono što čovjek još nije u stanju vidjeti, mislim da je najvažniji ključ načina života… da je to uostalom i povijesni način života, da sljepost ima svoju vrijednost ne samo u osobnom životu kao što je trenutak zaljubljivanja.

Idemo naslijepo

Ponavljam i potvrđujem, i sada bih upotrijebio tu rečenicu. Pogotovo sada u godinama sljepila kojim idemo prema našoj budućnosti. Veliki njemački kabaretist Karl Valentin rekao je da je jednom budućnost bila ljepša, a ne sadašnjost koja je strašna, ali sada ne postoji nikakav projekt, nitko ne misli da je moguće da si može izgraditi neku svoju budućnost, da bi barem malo mogli poboljšati svijet, ispraviti ga. To naravno omogućuje da se ne ide naslijepo, ili barem ne sasvim naslijepo u jednom pravcu, jer cijeli svijet ide naslijepo, i u ovom slučaju, mnogo se puta dogodilo, recimo čovjek pogriješi put, cestu, ulicu, zapadne u rupu koju nije vidio, pa su čak i plemeniti puti prema jednom boljem životu ružno završili, ali ja mislim da nikada više nego danas svi mi idemo naslijepo.

Sad mi pada na pamet jedan vrlo lijepi odlomak iz Canettijeva djela »Masa i moć« u kojem on kaže da je, mislim u nekom od amazonskih jezika, budućnost, futur izražen riječju koja znači ići unatrag, to jest, ići a ne znati kamo se ide, a ide se  zato da se proširi vlastita perspektiva. Jer ako ja zalijepim svoje lice za zid, vidim samo taj zid, kao novorođenče koje zna samo za ono što vidi ispred sebe, a malo pomalo, što se ide naprijed i dijete raste, njegova se perspektiva širi, kao što je hodajući unazad proširuje ugao vidokruga… ali ide se naslijepo.

U romanu »Obustaviti postupak« rekli ste da je Rižarna posvuda. To me  odmah podsjetilo na Kafkinu izjavu o tome kako je geto u nama… Vidite li Vi poveznicu? Glavni protagonist romana gradi, odnosno zamišlja Muzej rata za došašće mira? Nekoliko puta ponavljate kako je rat posvuda. Kakav je točno odnos između te dvije opreke – rata i mira – i kako je zamišljen taj utopijski »kraj povijesti«, poligon kojega je tršćanski muzej instrumenata rata? Pogotovo u kontekstu rečenice s početka romana: »Poslije rata uvijek dolazi mir, koji je također bijel kao grob, bijel kao izbijeljene grobnice srca«.

Bijeli grob

– U ovom slučaju je riječ o romanu, a ne o političkom manifestu. Stoga je sve prilično dvoznačno, jer protagonist dakako priželjkuje muzej rata za dolazak mira, ali njega rat i privlači, on je morbidno opsjednut ratom. Kao kad bi veliki puritanac bio opsjednut seksom u svim njegovom najsnažnijim oblicima. Misleći to, ja govorim da ne vjerujem u kraj povijesti. Ona će završiti onda kada završi. Kada dođe kraj cijeloj zemlji.

Jasno je da će tada biti i kraj ljudskom rodu. Mislim da je jedna od najglupljih rečenica koje su u naše vrijeme izrečene ona Fukuyamina, a ta je da je povijest završila onda kad je završio svijet Sovjeta, a jasno je da nam povijesti dolaze sa svih strana i da nam padaju na glavu.

A što se tiče mira koji je bijel poput groba, ovdje se govori o činjenici da je i mir mnogo puta uspostavljen ne samo na onom nečem od zaborava. A nije, jer se ne može uvijek misliti samo na tragedije, na muke niti onda kad je riječ o nepravdi koju smo proživjeli ili o osjećaju krivnje zbog nečega što smo učinili drugima. Ali to je jedna stvar, a sasvim druga je bijeli, pobijeljeni grob, koji u sebi sadrži hipokriziju, isticanje evanđeoske vrijednosti kad tamo, u ovom slučaju, bijeli grob u sebi sadrži ljudsku niskost. Upravo zbog toga ona imena koja ja zamišljam. Imena koja su, prema mojoj pretpostavci, napisana pa izbrisana, nestala na neki čudan način, nisu imena krivaca, imena mučitelja, već su imena posjetitelja, osoba koje ništa nisu učinile pa ih se i ne može pravno goniti. Ne imena ljudi koji nisu imali ruke prljave od krvi, već imena onih kojima nije bio nikakav problem stisnuti zakrvavljenu ruku mučitelja. Primo Levy je jednom za svagda progovorio o toj zoni krivaca i onih koji nisu krivi.

Dualnost osjetila

Još jedno pitanje iz »Postupka«: Jedan od mogućih načina uspostave vječnog mira (ne nužno onako kako je o njemu razmišljao Immanuel Kant) je realizacija hipotetičke situacije u kojoj postoji »jedan jedini spol, jedan jedini čovjek«. Umjesto u kulturi uvriježenog latinizma homo, predlažete vir, pa zaključujete kako je »šteta što u nekim jezicima ne postoji srednji rod«, jer kada bi bio (samo) srednji rod tada bi, pretpostavljam da je to značenje, bio »nitko, nijedan i nijedna protiv koga se boriti«?

– I ovdje je riječ o mišljenju ili postavci koja nije moja, već je mišljenje glavnoga lika, a možda bi bilo bolje reći lika broj dva, jer je po mojem mišljenju glavni lik Luisa koja mora organizirati muzej nakon smrti njegovog začetnika, to jest njegovo ludilo, njegov izobličeni odnos sa životom samim, s dualnošću osjetila koja je temeljna za produžetak života, a srednji rod je onaj koji se uvijek i izravno odnosi na nešto što nije ljudsko, srednjim rodom se označuju stvari, ne ljudi, pa u njegovoj opsesiji koja je djelomično i točna, živi su ti koji čine zla, a ne stvari. To je jasno, kamen nikome ništa ne čini ako stoji tamo gdje je, ali ako ga čovjek baci na drugog čovjeka… Dakle potrebno je da bude živ onaj koji čini zlo. Da postoji samo smrt, samo groblje, ništa zlokobnoga se ne bi moglo dogoditi.

Podsjetite naše čitatelje ukratko geneze romana »Naslijepo«. Radilo se, ako se dobro sjećam, o »nastavljanju postupka«, o proširenju poredbeno kraće proze Marise Madieri…

– Geneza romana »Naslijepo« je bila silno složena. Činjenica je da sam ideju za objavljivanje toga romana imao osamnaest godina prije nego sam ga objavio. Naravno, nisam na njemu neprekidno radio, ali mnoge godine u svakom slučaju jesam. Istina je da ispočetka nisam znao kako krenuti, počeo sam ga pisati linearno pa mi se to nije svidjelo, jer se u jednom romanu »kako« mora poklapati s »čim«; ne može čovjek linearno i harmonično pripovijedati o nečemu što se slama sa svih strana. Dobro pamtim da sam pišući imao mnoge prekide, mnoge isprekidane pute, kako bi rekao Heidegger, koji su bili nekako skriveni u šumi prije nego sam pronašao pravu inspiraciju, a nju sam našao slučajno.

Kultura sjećanja

Jedno vrijeme sam mislio da bi pulene mogle biti središnja tema, jer one su likovi žena koje, kao što i jest često u životu, bivaju pogođene udarcima valova. Pulene vide katastrofe koje su drugima još skrivene, a skrivene su za glavni lik i njegove drugove u mojem romanu. Zatim sam temu pulena napustio, dapače, ona je ostala kao važna, ali nije tema vodilja. Usprkos toj neodlučnosti, ta me je tema na neki način oslobodila, a sasvim sigurno najvažnije je bilo da sam, kao što u početku uvijek biva, u svojim razbarušenim istraživanjima kad kopam po svim mogućim izvorima, na svim mogućim mjestima, naišao na figuru Jorgena Jorgensena, koji je neka vrsta alter ega s kojim se glavni lik poistovjećuje. Sve skupa je nevjerojatno, jer taj je čovjek osnovao jedan grad koji će biti mjesto najstrašnijih zatvora, grad u kojem će i sam završiti kao zatvorenik, riječ je o strašnom logoru, to vam je kad da je Romolo završio kao rob u Rimu koji je osnovao. To je ono što me konačno snažno zaokupilo i dalo mi da započnem misliti, dapače da počinjem rasplitati tu mnogo-složnu sudbinu protagonista, njegovu plemenitu zamisao ili iluziju, njegovom strašnom razočaranju, njegovoj vjernosti istoj onoj zamisli koja ga je izmasakrirala, a priča o Jorgensenu meni je omogućila da krenem.

Već dulje vrijeme govori se o kulturi sjećanja, o memoriranju i komemoriranju, o potrebi za objektivnom proradom neprorađene prošlosti koje, nažalost, na trusnim područjima južne, jugoistočne, srednje… Europe ima napretek… Mnogi su (uglavnom službeni, državotvorni) povjesničari uvjereni da je ključ naše budućnosti u našoj prošlosti. Što o ovom posljednjem Vi mislite i jeste li ikada razmišljali o konceptu produktivnog zaborava?

– Ja silno vjerujem u sjećanja, u memoriju, što nije kao nostalgija za prošlošću, iako se vrlo često tako shvaća, a to je povijesno rečeno užasno, jer naša je zadaća da se borimo protiv zla, a da pritom ne idealiziramo prošlost. Memorija je za mene sve ono što je prisutno i što sadrži vrijednosti. Recimo, ja uvijek govorim o osobama kojih više nema kao o osobama koje su još uvijek tu. Neću reći Shakespeare je bio pjesnik, već da on jest pjesnik. Dakle memorija kao poznavanje sebe sama, memorija kao poznavanje našega odnosa sa svijetom, pa dakle to je memorija pozitivne naravi koju ja osjećam kao voljenu memoriju. Ima jedan prekrasan odlomak u knjizi Marise Madieri kad ona kaže da Bog ima veliku memoriju, a to znači da sve ono što sadrži memorija jednostavno jest. Zatim ima i pogrešnih memorija, opsesivnih, onih koje ti uvijek dostavljaju račune zbog nanesenih nepravdi, recimo potomci Slavena koji Talijanima predbacuju za ono što su učinili njihovi preci, ili recimo Talijana koji unucima ili praunucima dostavljaju račune za ono što su učinili njihovi preci.

Partikularnost

Memorija je kreativna, ona može biti i na privatnoj razini. Za mene memorija nije kult smrti, već je kult života i budućnosti na neki način. Recimo, ja sam u ovih nekoliko godina izgubio nekoliko svojih velikih prijatelja, ali još uvijek u sebi s njima raspravljam, pregovaram, smijem se s njima kad pomislim na nepodopštine koje smo zajedno učinili. Memorija je, dakle, sadašnjica, prezent, pa dakle ključ naše kulture ne prebiva samo u našoj prošlosti. Ali prošlost ne želimo ni vratiti natrag, niti obnoviti, nije je ni u kojem slučaju želimo kopirati.

Zaborav je koristan, kao selekcija, jednako kao što je u nekoj knjizi potrebno rezati, odstraniti. Tako i u nama samima moramo napraviti selekciju, odbaciti ono što je nepotrebno a sačuvati ono s čim se moramo obračunavati.

Vaš veliki prijatelj Predrag Matvejević svojim je odlaskom ostavio ogromnu prazninu. U istom ga eseju, onom o sprezi domovine i identiteta veoma efektno parafrazirate. Citirat ću Vas: »Partikularnost – piše Predrag Matvejević suprotstavljajući se etničkom nacionalističkom divljaštvu – još uvijek nije u potpunosti vrijednost; ona je pretpostavka vrijednosti koja se ostvaruje u trenutku kad su dobro proživljeni svako izravno pozivanje i svaki idolatrijski fetišizam identiteta«.

– Matvejevića je rečenica da partikularnost još nije vrijednost. Dakako, to je pretpostavka, jer partikularnost može biti recimo da je netko muškarac, a ne žena, a to nije ni pozitivno ni negativno, bilo bi glupo da ja sad recimo raspravljam o tom problemu. Isto je kad se kaže Talijan, a ne Peruvijanac, to još samo po sebi nije vrijednost. Vrijednost je ono što je smisao koji nečemu pridajemo. Vrijednost je to kad pogledam što ja činim s tim što sam Talijan, muškarac, germanist, pisac…

Identitet(i)

Je li pojam i koncept identiteta precijenjen u kulturi i politici? O čemu zapravo govorimo kada govorimo o identitetu? Jer prateći tretman tog termina, čini se da je identitet posvuda. A ako je on posvuda, nije li to isto kao i da ga nigdje nema? Ili, koliko se i radi li se uopće razlika između identiteta i identifikacije u suvremenim raspravama o politikama identiteta?

– O problemu identiteta postoji jedan krasan esej koji je napisao Roberto Toscano, bivši talijanski veleposlanik sada u mirovini. U tom eseju on kaže da bi riječ identitet trebala uvijek biti deklinirana u pluralu, jer mi nemamo samo jedan identitet već imamo mnoge identitete, recimo nacionalni identitet, koji katkada i sam može biti višeslojan, zatim imamo etičko-politički identitet koji nije manje važan, jer ja sam recimo puno bliži nekom urugvajskom liberalu, nego tršćanskom fašisti, zatim imamo seksualni identitet, kulturni identitet koji je vrlo važan, religiozni identitet… Toscano dodaje da identiteti nikada ne mogu biti fotografirani, već jedino snimljeni. Oni ne miruju. U pokretu su. Naravno da ja više nisam onaj koji sam bio kad sam bio dijete. Mislim da u ovom trenutku postoji nešto što se označava ili privilegira kao identitet u obliku pretjerana naglašavanja. Recimo jednoga dana mi je jedan čovjek rekao da je vegan.  U redu. Iako nismo raspravljali o toj problematici, ja sam mu ipak rekao: pa niste vi samo vegan. Vi ste i pobornik nekog tržišta, vjernik ili agnostik, volite Mozarta ili štogod drugo. Dakako i vegan, a to je onda redukcija identiteta.

U Vašem intrigantnom i nevjerojatno dijagnostički preciznom eseju o »Sajmu tolerancije«, gdje su od štanda do štanda, govorite nam, propovijedali svaki svoju Riječ, svaki svoje Evanđelje, zapravo ste pisali o granicama dijaloga. Koje su po vama granice dijaloga?

– Da, dijalog, to sam napisao jednom za svagda, voditi dijalog znači raspravljati s nekim i žustro, polemički, ali ne isključujući aprioristički da te drugi neće uvjeriti u svoje postavke. Ja dakle moram biti spreman ako s Vama raspravljam da ću i oponirati Vašem mišljenju, ali ako je ono logičnije, prihvatiti ga. Ali dijalog ima i svoje granice u nekim postavkama preko kojih se ne može i ne smije prijeći. To su granice koje moraju biti nepremostive. Jer ako mi netko kaže da raspravimo je li welfare bolji od divlje ekonomije, a ja mislim da je bolje prvo, kao biće dijaloga spreman sam na to da me netko temeljito uvjeri u suprotno. Ali ako mi netko kaže raspravimo je li u redu zapaliti avion, žao mi je, ja o tome ne raspravljam. To je ta granica preko koje se ne može prijeći, a ako je netko prijeđe, ja pucam.

O prevođenju

Tema okruglog stola na kojemu ćemo uskoro nastupati i kojega ste vi središnji gost je: » Geneza knjige: od rukopisa do prijevoda/La genesi del libro: dal manoscritto alla traduzione«. Vas je kao Vaša prevoditeljica u hrvatsku kulturu »presadila« Ljiljana Avirović. Što je po Vama sukus odnosa autora i prevoditelja? Sjećam se, sredinom osamdesetih kada sam kao jedan od urednika tada veoma čitanog časopisa Quorum predložio da se izjednače honorari autora i prevoditelja, naišao sam najprije na glasan smijeh, a kada su kolege shvatili da se ne šalim, na podsmijeh… jesam li zaista zastranio s tom idejom?