Grad: Rijeka (DHMZ)
Danas: 7° 6
Sutra: 7° 7° 6
18. siječnja 2020.
Predsjednik Svjetske akademije znanosti i umjetnosti

Intervju Ivo Šlaus: Čovjek je štetočina, ali i stvaratelj

Ivo Šlaus / Foto Davor KOVAČEVIĆ
Ivo Šlaus / Foto Davor KOVAČEVIĆ
Autor:
Objavljeno: 3. ožujak 2012. u 18:10 2012-03-03T18:10:00+01:00

Ponavljati pokušaje koji su pokazali svoje nedostatke teško da je pravi i efikasni put. Ljudi nisu bez mana i grijeha. Znanstvenici posebno nisu bez grijeha 

Akademik Ivo Šlaus, stručnjak na području fizike čestica i nuklearne fizike, znanstvenik s Instituta Ruđer Bošković, sljedeće dvije godine predsjeda Svjetskom akademijom umjetnosti i znanosti. Akademija djeluje već pola stoljeća, među njezinim inicijatorima je i Albert Einstein, a danas ova ugledna asocijacija okuplja više od 600 eminentnih znanstvenika iz 86 zemalja. Velika je to čast, ali i obaveza, kaže dr. sc. Ivo Šlaus s kojim tim povodom razgovaramo i o odgovornosti znanstvenika za budućnost i dobrobit čovječanstva što je zadnjih godina na velikoj kušnji. 

    Što za Hrvatsku, za znanstvenike i »obične« građane, znači to što je sjedište Svjetske akademije umjetnosti i znanosti sljedeće dvije godine u Zagrebu? Planiraju li se konkretni projekti, okupljanja, konferencije?

    – Svjetska akademija je osmišljena kao transnacionalna agencija za razvoj i dobrobit čovječanstva - tu definiciju je dao Robert Oppenheimer. Svoju prvu konferenciju Akademija je održala u Washingtonu 1956. pod nazivom Znanost i dobrobit čovječanstva. Akademija se ne sastoji od znanstvenih odjela, recimo za prirodne ili društvene znanosti. Nekada Akademija osniva regionalne odjele, pa je imala Odjel za Sjevernu Ameriku i za Europu, i danas je vrlo aktivan Odjel za Jugoistočnu Europu. Sjedište je Akademije gdje je predsjednik. Predviđamo niz sastanaka - većina će koristiti web-seminare, poput nedavnog seminara posvećenog individualitetu. U travnju organiziramo konferenciju zajedno s Aleksandrijskom bibliotekom u Alexandriji, zatim na temu Humanističke znanosti i suvremeni svijet zajedno s Crnogorskom akademijom, pa posvećeno obrazovanju zajedno s Interuniverzitetskim centrom u Dubrovniku u rujnu. Činjenica da je netko iz naše zemlje predsjednik Akademije svakako je priznanje za našu znanost i naše znanstvene organizacije, posebno one s kojima jesam ili sam bio povezan kao što su Institut Ruđer Bošković, HAZU, Interuniverzitetski centar, D. Hammnarsjkold, visoka škola za diplomaciju, te sveučilišta u Zagrebu i Osijeku. 

   Moćnici i pseudomoćnici

Stručnjak ste za nuklearnu fiziku, kako procjenjujete budućnost nuklearne energije, s obzirom na to da je nakon nesreće u Japanu Njemačka najavila zatvaranje svih svojih nuklearki? Imamo li alternativu?
 

VIRTUALNI FINANCIJSKI KAPITAL

    – Sjećam se dobrog političkog vica koji sam čuo u Poljskoj prije 30 godina, u kojem pitaju poljskog ekonomista što misli o kapitalizmu i on odgovara »Kapitalizam je na rubu propasti«. Slijedi pitanje »A socijalizam?« i odgovor je »Uvijek korak ispred«. Naravno, kapitalizam i socijalizam s početka 20. stoljeća su prošlost. Ali u učenju Adama Smitha, Davida Ricarda, Marxa, Hayeka itd. ima velebnih misli. Ne smijemo nikada zaboraviti da je A. Smith bio moralni filozof. Temelj je ljudski kapital - a ne financijski, koji je virtualno danas nekoliko puta veći od stvarnog kapitala, tj. ukupni svjetski BDP je oko 50 tisuća milijardi eura, dok se dnevno vrti oko 3-5 tisuća milijardi pa bi ako pomnožimo s brojem dana ili radnih dana bilo više od 700 tisuća milijardi. Znači da je najveći dio financijskog kapitala virtualan a ne stvaran.

  – Energetske potrebe čovječanstva, koje će za 30 godina biti tri puta veće nego danas, traže sve postojeće izvore energije i intenzivan rad na novim izvorima. Posebnu ulogu ima fuzija, koja je, naravno, poznati izvor energije već 80 godina, ali je još nismo uspjeli iskoristiti kao izvor u mirnodopske svrhe. Na glasovitom Reagan-Gorbačov sastanku 1986. godine dogovoreno je da sve zemlje zajednički krenu u taj veliki projekt koji se temelji na važnim otkrićima ruskih fizičara. Zanimljivo je istaknuti da je prijedlog dao ruski fizičar (sada član WAAS-a) Velihov. Također je važno da smo mi par dana nakon sastanka Reagan-Gorbačov predložili da središte istraživanja bude kod nas i da se istakne kandidatura Jugoslavije kao nesvrstane europske zemlje za mjesto gdje bi se gradio ITER (Međunarodni termonuklearni energetski reaktor). Iako je prijedlog podržao tadašnji predsjednik Vlade SFRJ Ante Marković i ministar vanjskih poslova Budimir Lončar te mnogi drugi, službeno kandidatura nije podnesena i svijet je - kao što je nedavno napisao poznati fizičar C. Llewlyn Smith - izgubio 20 godina. Tek nedavno je počela gradnja ITER-a u Francuskoj, a direktor projekta je bivši ambasador Japana u Hrvatskoj. 

    Nuklearna tehnologija koja se temelji na fisiji je danas realna opcija i sigurno bitno sigurnija nego su reaktori na kojima su se događali kvarovi poput onih u nuklearkama Tri milje i Černobil. Kao i svaka tehnologija (primjerice, kemijska - vidi Bhopal u Indiji, ili novac - vidi financijske krize) ni nuklearna tehnologija temeljena na fisiji nije bezopasna. Naravno da su izvori energije temeljeni na ugljenu u svakom pogledu još opasniji. Odluke pojedinih političara (čak i kada su obrazovani fizičari) da naglo prekinu nuklearnu energiju temeljenu na fisiji pokazuju sve slabosti današnjeg političkog sustava. Motiv je isključivo moguća reakcije birača na akcident u Fukušimi, a ne stvarni interesi birača. 

    Član ste brojnih utjecajnih međunarodnih asocijacija, poput Rimskog kluba; recite nam, postoje li svjetski moćnici koji vladaju svijetom? U čemu je snaga takvih klubova, koje su mogućnosti njihovih članova da utječu na zbivanja u svijetu? Čini se da su novi moćnici (i) tzv. rejting agencije koje određuju kreditnu sposobnost svake države na svijetu.

    – Postoje stvarni moćnici i pseudomoćnici. Moćnici su oni koji svojim životom i radom pridonose dobrobiti čovječanstva, ali često uzrokuju i nesreće (npr. Nobel, Oppenheimer, Saharov, Haber, itd.), koji uobličuju naš svjetonazor (Newton, Darwin, Einstein, Bohr te bitno ranije Bošković, itd.), koji uvode niz inovacija (Tesla, inicijatori raznih društvenih mreža). To su najčešće nobelovci, članovi raznih akademija i »obični« ljudi koji rade svoj posao. Među »običnima« su i Einstein (koji je radio kao činovnik u patentnom uredu), ali i Tesla. Ovakve ljude, naravno, nalazimo u Pokretu Pugwash, u Svjetskoj akademiji i u Rimskom klubu, jer su ih ti ljudi i osnovali. Postoje klubovi bivših političkih čelnika, npr. Madridski klub, Europska mreža lidera i, naravno, mnogi od nas pripadaju više nego jednoj takvoj instituciji. Postoje, naravno, i osobe koje pripadaju organizacijama predstavnika država ili vlasnika velikih korporacija ili banaka. I oni mogu biti stvarni moćnici. Dug je popis važnih odluka UN-a i sličnih organizacija koje su bitno pridonijele dobrobiti svijeta. Ali mnoge institucije postaju sterilne, okamenjene i štetne. 

   Odljev mozgova

– Da ostanem u svom krugu. Predsjednik W. Wilson dok je bio čelnik Univerziteta u Princetonu rekao je da misli da je lakše maknuti groblje nego promijeniti nastavu na sveučilištu. Akademije, sveučilišta i instituti su glavni generatori znanosti, tj. novih ideja, ali su istovremeno jako krute i inertne kada trebaju sebe mijenjati. Naravno da je još daleko gore s institucijama koje se ne temelje na znanstvenim istraživanjima, kao što su agencije za određivanje kreditnog rejtinga ili čak MMF i Svjetska banka. 

TITO I AMERIKANCI NA MJESECU

    Što kažete na priču o tome da je Jugoslavija u doba hladnoga rata SAD-u prodala svemirski program? Da nije bilo Tita i inženjera Hermana Potočnika, Slovenca rođenog u Puli, Amerikanci nikad ne bi odletjeli na Mjesec!, tvrdi slovenski redatelj Žiga Virc koji je o tome snimio dokumentarac. 

    – Amerikanci su, naravno, bili sposobni ostvariti svoj svemirski program bez ikakve pomoći i uvida u znanstvene radove napravljene prije 20-ak godina. Da li je senator Kennedy o tome pregovarao s predsjednikom Titom je zanimljivo, ali nije bitno za američki ni za bilo koji svemirski projekt. 

 

  Pričalo se čak da je Jugoslavija mogla izgraditi atomsku bombu, zašto nije? 

 

  – Politički bi Jugoslavija puno više izgubila da je napravila nuklearnu bombu, a znanstveno i tehnološki ne bi ništa dobila. 

 Čovjek je, kao što smo rekli, velika štetočina, ali i stvaratelj, ljudski kapital je najvrjednije što postoji. Ljudi nisu bez mana i grijeha. Znanstvenici posebno nisu bez grijeha. U neko drugo vrijeme bi Fritz Haber bio osuđen kao ratni zločinac za korištenje otrovnih plinova u Prvom svjetskom ratu, a on je 1919. dobio Nobelovu nagradu za kemiju. Ono što je izuzetno je struktura znanstvenih istraživanja - to je najbolje što je čovjek do sada napravio: stvaralaštvo, stalna provjera i ugrađenost u dobrobit čovječanstva, čak i ako joj to nije izvorna namjena, kao npr. otkriće roentgenskih zraka. 

    Kako ocjenjujete znanstvenu politiku u Hrvatskoj? U kakvom je stanju hrvatska znanost bez koje nema napretka? Kad će i u Hrvatskoj privatni sektor ulagati u istraživanja više od države, kao što je to u najrazvijenijim zemljama Europe, poput Njemačke i Francuske?

    – U 21. stoljeću znanstvena politika je temelj sveukupne politike, jer znanost ulazi u sve. Stalno govorim svojim studentima, budućim diplomatima da politika prodire u sve, ali sve prodire u politiku, a znanost je glavna u svemu tome. Često se smatra da su znanost i kultura nadgradnje. To je posve pogrešno. Znanost je temelj svega i, još važnije, mjerilo svega jer jedino što je sigurno čovjek uspješno napravio je znanost (ostavljam umjetnost jer traži daleko opširniju raspravu). Tijekom svoje 20-godišnje povijesti znanstvena politika uglavnom nije bila dorasla zahtjevima Hrvatske. Kada ste pitali o brain drainu, zamislite se koliko štete smo ostvarili brain wasteom. Svim izuzetnim studentima - svima - treba omogućiti nastavak studija, recimo put do doktorata znanosti. Strah da imamo previše doktora nije osnovan - treba nam barem pet puta više stvarnih doktora znanosti, koji stvaraju, kritiziraju, analiziraju, predlažu, imaju ideje i svijet ih prepoznaje kao lidere.   

Znamo i možemo

Dakle, ne slažete se s pesimističnim najavama da će ulazak Hrvatske u EU pokrenuti novi odljev znanstvenika i stručnjaka iz zemlje?

    – Nema razloga zašto bi učlanjenje Hrvatske u EU imalo povećalo brain drain. Hrvatski znanstvenici uvijek su odlazili u inozemstvo i tamo radili. Ja sam proveo barem deset godina radeći na mnogim svjetskim univerzitetima. Dapače, naše vodeće znanstvene institucije potiču naše znanstvenike da istražuju koristeći svjetske centre, ali naravno, ne prekidajući intenzivan odnos i sa svojom izvornom institucijom u Hrvatskoj i s našom domovinom. Neki odluče živjeti vani, ali mislim da će taj postotak čak biti manji našim ulaskom u EU. Bitno je da naši znanstvenici imaju odlične uvjete za svoj rad. 

    Što mislite o znanstvenicima u politici? Isaac Newton je, kažu, bio jedan od boljih ministara financija. »Vodstvo u idejama koje vode akciji«, slogan je Svjetske akademije umjetnosti i znanosti; što intelektualci mogu učiniti za dobrobit društva?

    – Dužnosti sadašnjih ministara financija i one Sir Isaaca Newtona su ipak bitno različite. Newton je bio šef kovnice i njegov problem je bio kako spriječiti da zlatnici postaju svakom upotrebom sve manji, jer bi mnogi otkrhnuli komadić zlata. Newton je nazubio rub novca i oni koji su dali zlatnik bez nazubljenog ruba bili su poslani u Tower ili na stratište. Govoreći o problemima s kojima je svijet bio suočen sredinom 20. stoljeća Einstein je rekao »Ponašanje koje nas je dovelo do sadašnjih problema ne može nam omogućiti da riješimo te probleme«, tj. trebaju nove ideje - paradigmatska promjena! To je točno povijest znanosti. 

    Uzmimo fiziku: gibanja nebeskih tijela bila su opisana savršenim krivuljama - kružnicama, i taj vrlo složeni sustav »kružnica koja se vrtjela po kružnici itd.« vrlo dobro je opisao gibanje Sunca oko Zemlje. Kopernik stavlja Sunce u središte i Newtonov zakon gravitacije objašnjava gibanja, ne više jedino kružnica, i što je daleko važnije, i gibanje nebeskih tijela i pad jabuke. Newtonov svjetonazor dominirao je 200 godina i kada su ga kvantna fizika i teorija relativnosti nadogradili, onda je G. B. Shaw napisao »uništili ste moju dogmu nepogrešivosti«. Zaista početak 20. stoljeća obilježava novi svjetonazor - revoluciju koja je bitno dublja od svih revolucija: Francuske i Oktobarske. Ideje, ideje, nove ideje - to je znanost i to je ono što je potrebno da se riješe i nadiđu postojeće krize. Znanost je najuspješnija ljudska djelatnost: mi zaista mnogo znamo i mnogo možemo - kvaliteta našeg života je bitno porasla i teško da bi se osoba prosječnog dohotka htjela danas mijenjati i s Kraljem Sunca. 

    Ponavljati pokušaje koji su pokazali svoje nedostatke teško da je pravi i efikasni put. Dakle, pravi put su nove ideje! Naravno, već smo se opekli s idejama za koje smo mislili da su prave, a zapravo bile su krive, posve krive. Ima jedan putokaz koji nam sugerira što mora sadržavati prava ideja. Taj put je Zlatno pravilo, koje ističu sve velike kulture i religije - »Ljubi bližnjega svoga kao samog sebe«, i još važnije, to Zlatno pravilo je upisano u naš evolucijski kod kao što je pokazao John Maynard Smith (vidi Axelrodovu »igru« ponavljane dileme zatvorenika). Darwin je prije više od sto godina ustvrdio da su svi ljudi svijeta naši bližnji - to je naš globalni svijet.   

Mladima kraće radno vrijeme

Rekli ste da je zastarjelo mjeriti rejting države po BDP-u, da pravu sliku razvoja daje stopa zaposlenosti. Koji su po vama pravi odgovori na aktualnu gospodarsku krizu?

    – Suvremenu ekonomiju obilježavaju ne samo financijske i ekonomske krize nego i činjenica da čovjek proizvodi smeće i štetu tako da je tzv. ekološki otisak 30 posto veći nego što naša Zemlja može apsorbirati smeća i dozvoliti eksploataciju. Da BDP nije podesna mjera znali su već Kuznetz i Tinbergen, nobelovci koji su ga i predložili. Znali su to i političari pa o tome govori, primjerice, Robert Kennedy. Nobelovci Sen i Stiglitz predložili su niz poboljšanja mjere te su uveli Human development index, a postoji i niz drugih mjera. Prednost BDP-a je da je vrlo jednostavan i mjeri ekonomsku aktivnost bez obzira na to je li štetna, npr. proizvodnja oružja, ili korisna poput proizvodnje hrane, lijekova ili istraživanja. Danas moramo razviti indikatore koji mjere ono što je u ekonomskom životu bitno. 

    Zaposlenje je ekonomski ekvivalent političkih prava, npr. prava na izbor. Postotak zaposlenih u EU je niži od 65 posto a cilj je dostići 75 posto. U Hrvatskoj je zaposlenost još niža. Postotak zaposlenosti je također relativno jasan, promptni i točni indikator, i stoga i ja zagovaram njegovo korištenje. Naravno, i to je statistički pokazatelj i nipošto ne znači da traži da se svako radno mjesto održava vječno. Jasno je da brzi razvoj uzrokuje brze promjene: potrebe se mijenjaju i nemoguće je stalno raditi isto. U sljedećih 20 godina skoro 50 posto sadašnjih zanimanja bit će zastarjelo pa će ili nestati ili vjerojatno tražiti daleko manji broj radnika, dok će se istovremeno »roditi« mnoštvo drugih zanimanja. Sigurno je da će trebati sve više obrazovanja i to naročito cjeloživotnog obrazovanja. 

    U Hrvatskoj mora narasti postotak visokoobrazovanih barem dva puta i postotak uključenih u formalno cjeloživotno obrazovanje deset puta. Demografska slika se mora promijeniti. Kao što je rekao švedski premijer, rad do 75. ili 85. je nužnost, jer očekivano trajanje života će uskoro biti 80 - 90 godina. Jasno, nije moguće biti rudar ali ni balerina, pa čak ni sveučilišni profesor u tim godinama i nužna su nova zanimanja i sve više djelomična zanimanja. Ali njih treba i na drugom kraju spektra: mladi ljudi imaju pravo na kraće i djelomično radno vrijeme da bi mogli imati i odgojiti svoju djecu.

Novi list pratite putem aplikacija za Android, iPhone/iPad ili Windows Phone.


Promo
PUST 2020.
Viškovo

PUST 2020.