Grad: Rijeka
Danas: 24° moguća kiša
Sutra: 14° 27° oblačno
11. prosinca 2017.
Iztok Mirošić

Intervju SLOVENSKI DRŽAVNI TAJNIK ZA NOVI LIST Ovo što radi Hrvatska, ne radi nitko na svijetu

Iztok Mirošić / Foto: D. ROMAC
Iztok Mirošić / Foto: D. ROMAC
Autor:
Objavljeno: 25. rujan 2017. u 16:21 2017-09-25T16:21:00+02:00

Čini mi se da je Plenkovićev govor u UN-u više bio očajnički vapaj, a ne ozbiljna poruka čovjeka koji se zauzima za dijalog

Iztoka Mirošiča, državnog tajnika slovenskog ministarstva vanjskih poslova, smatraju jednim od najboljih i najiskusnijih slovenskih diplomata. Njegovo imenovanje za državnog tajnika prošloga svibnja upućeni su povezali sa skorom objavom arbitražne odluke i potrebom kadrovskog ojačavanja vodstva slovenske diplomacije uoči velikih izazova koji očekuju slovensku diplomaciju nakon objave arbitražne odluke. Mirošič se, naime, već dulje od dva desetljeća na različite načine bavi hrvatsko-slovenskim odnosima.

U slovenskoj diplomaciji počeo je raditi 1995., i to u sektoru za susjedne države, a dvije godine kasnije dobio je novo zaduženje: sukcesiju bivše države. Bio je savjetnik pokojnog slovenskog premijera Janeza Drnovšeka, i to u vrijeme pregovora o propalom sporazumu Račan-Drnovšek, a neposredno je sudjelovao u svim kasnijim pregovorima s Hrvatskom, kako o ZERP-u, tako i o arbitražnom sporazumu. Mirošič je, naime, u vrijeme slovenske blokade Hrvatske bio koordinator za odnose i granična pitanja s Hrvatskom i supredsjedatelj međudržavne komisije za granicu i druga otvorena pitanja, pa tako i glavni pregovarač za arbitražni sporazum.

Mirošič, dakle, ima neposredan i cjelovit uvid u tegobne hrvatsko-slovenske odnose posljednjih 20-tak godina, ispunjene podjednakim brojem pokušaja i neuspjeha pri rješavanju otvorenih pitanja, osobito kada je je riječ o granici na moru.

Kako komentirate govor hrvatskog premijera Andreja Plenkovića pred Općom skupštinom UN-a i Cerarovo otkazivanje posjeta Zagrebu?

– Moram priznati da je s obzirom na tijek dogovaranja sastanka dvojice premijera u Zagrebu govor hrvatskog premijera u UN-u bio očekivan. Predsjednik hrvatske vlade, koji stalno naglašava važnost bilateranih razgovora, istodobno s neistinama zloupotrebljava UN kao multilateralnu instituciju, što je odraz nervoze, jer očito je da za svoje tvrdnje i odbijanje arbitražne presude nema pravne argumente. Nijedna država svijeta, osim Hrvatske, ne tvrdi da arbitražna presuda nije valjana. Čini mi se da je to više bio očajnički vapaj, a ne ozbiljna poruka čovjeka koji se zauzima za dijalog. Očito je da ga ne želi, a posljedice su logične. Presuda ostaje na snazi i obvezujuća je za obje države.

Hrvatska ima problem, ne Slovenija

Nije li bilo neuobičajeno da bi slovenski premijer Cerar stigao u Zagreb na razgovor s premijerom Plenkovićem, premda se nisu uspjeli usuglasiti ni oko dnevnog reda? Cerar želi razgovarati samo o implementaciji, što Plenković ne prihvaća.

– Slažem se da je situacija neuobičajena. Bolje bi bilo da se unaprijed zna o čemu se razgovara, i ima formalni poziv i dnevni red. Ali to je stvar predsjednika vlada. Moje iskustvo govori da razgovor o svim otvorenim pitanjima znači da se, u biti, razgovara ni o čemu. Na stol se stavljaju sva pitanja kada jedna strana ne želi razgovarati o nekom konkretnom pitanju. Volio bih da riješimo sva otvorena pitanja odjednom, ali nisam optimist. To mi govori višegodišnje iskustvo razgovora s Hrvatskom.

Kako mislite privoljeti Hrvatsku da poštuje arbitražnu odluku i pristane na njezinu implementaciju? Radi se o skliskom terenu: arbitraža se, naime, uvijek temelji na dobrovoljnosti i suglasnosti.

– Mislim da je to više problem Hrvatske, a ne Slovenije. Slovenija je dobila arbitražnu presudu, ali dobila ju je i Hrvatska, jer je pravni proces arbitražnog suda valjan. Hrvatska je dobrovoljno i u dobroj vjeri potpisala arbitražni sporazum, a taj je sporazum i u hrvatskom europskom pristupnom ugovoru. Pravna služba Europske komisije utvrdila je da je taj sporazum dio europskog i međunarodnog prava, a tim sporazumom Hrvatska i Slovenija su se obvezale i odredile pravila za djelovanje suda, koji je donio konačnu arbitražnu presudu. Taj sud – a ne Slovenija – utvrdio je da je u određenom trenutku Slovenija počinila pogreške, ali da te pogreške nisu toliko velike da bi kršile pravila djelovanja suda, koja su odredile same Slovenija i Hrvatska. I taj je sud utvrdio da Hrvatska nema pravnog razloga za napuštanje arbitražnog postupka i sporazuma, kao što to tvrdi hrvatska strana koja time ne poštuje bilateralni dogovor - arbitražni sporazum.

Iztok Mirošič / Foto: D. ROMAC

Zato Hrvatska osim političkog nema nikakav pravni argument za tvrdnju da je slovensko kršenje međunarodnog prava tolikog opsega da opravdava hrvatsko napuštanje arbitraže.

– Koliko znam, niti jedna europska država, pa ni SAD, ne smatra da bi se Slovenija trebala odreći arbitražnog sporazuma. Mislim da će trebati neko vrijeme da Hrvatska shvati da je ta presuda valjana. Štoviše, mislim da je to već shvatila, ali traži »face saving« rješenje.

Problem je, međutim, što u posljednjih 26 godina u hrvatsko-slovenskim odnosima hrvatska strana stalno treba nekakav »face saving«. Izbrojao sam čak oko devet značajnijih sporazuma koje smo dogovorili, počevši od sporazuma o zajedničkoj obrani početkom devedesetih, koje je Hrvatska napustila i nije provodila, kao na primjer ribarski dio SOPS-a. To je negativno utjecalo na povjerenje među državama, što se vidi i danas.

Za provedbu arbitraže potrebni su dobri odnosi među državama, iako nisam siguran da je »dijalog« kakav sada predlaže hrvatska strana pravi put. Mislim da je to jedna od stranputica hrvatske politike, koja ima brojne druge probleme, i na unutrašnjem planu i u susjedstvu.

»Popravak« odluke

Hrvatski politički vrh, međutim, nedavno je konsenzualno odlučio da će poštovati saborsku odluku o napuštanju arbitraže, a Hrvatsku kao suverenu zemlju nitko ne može natjerati da prihvati arbitražnu odluku koju ne priznaje.

– Imate pravo, jer u međunarodnom je pravu izvršenje presuda stvar dobre volje ili moći. Poštujem odluke parlamenta, i hrvatskog i slovenskog. Neki kažu da je iznad hrvatskog parlamenta samo bog, a mislim da je iznad slovenskog narod, koji je o arbitraži odlučio na referendumu, ali i međunarodno pravo koje se primjenjuje neposredno.

Mislim, međutim, da je u slučaju Perković nad hrvatskim parlamentom bio neki drugi bog i parlament je promijenio svoju odluku. Ako se sjećate, hrvatski je parlament i prije više puta promijenio svoje odluke, primjerice u slučaju ZERP-a. Mislim da je tada Hrvatska shvatila što je za nju korisno i nadam se da će i ovog puta biti tako. Bojim se, međutim, da se u ovom slučaju hrvatska politika plašila da će arbitražna odluka biti za nju potpuno nepovoljna, pa je svjesno tražila način kako bi napustila arbitražu, a danas shvaća da ta odluka i nije tako loša, odnosno da je podjednako loša ili dobra za obje države, i traži način kako bi je još malo »popravila«, naročito u Piranskom zaljevu.

Čini mi se da bi Slovenija trebala biti puno zainteresiranija za popravljanje arbitražne odluke, zar ne?

– Ne. Mi u ovom slučaju prihvaćamo odluku kakva ona jest, kao što smo i u drugim slučajevima prihvatili odluke međunarodnih sudova, kolikogod one bile nepovoljne za Sloveniju. Poznajete presudu Europskog suda za ljudska prava, koja po našem mišljenju nije pravična za Sloveniju, ali je naša država ipak poštuje i izvršava. Arbitražna presuda je pravno valjana i izvršiva, jer je tako odlučio sud po pravilima što su ih odredile Hrvatska i Slovenija. Sud je svojom odlukom ostavio mogućnost da se države, nakon što prihvate presudu, kroz implementaciju presude dogovore za drugačija rješenja. No mislim da bi s obzirom na slovenska iskustva s hrvatskom politikom bilo kratkovidno da sada prihvatimo razgovore o bilateralnom rješenju. Hrvatska je u prošlosti previše puta zloupotrijebila povjerenje.

Spirala nepovjerenja

Arbitražni sud nije prihvatio glavni slovenski zahtjev – teroritorijalni izlaz na otvoreno more – iako joj je dao većinu Piranskog zaljeva i neškodljivo pravo prolaska hrvatskim vodama do otvorenog mora. Zašto Slovenija prihvaća presudu kada je obvezuje odluka Državnog zbora prema kojoj se presuda neće prihvatiti ako sud ne odredi teritorijalni kontakt s otvorenim morem?

– Zato što je prevladala odluka da je slovenski »junction« u arbitražnoj odluci takav da omogućava Sloveniji kvalitetan i međunarodno pravno osiguran spoj s otvorenim morem. Slovenija je tražila i dobila pravnu odluku o tome, koja je valjana i zato je prihvaća. Hrvatska suverenost na području »junctiona« bitno je ograničena, jer Hrvatska ne može ograničavati Sloveniju na tom području, za što Slovenija ima međunarodno pravno jamstvo. Nemojte zaboraviti da je arbitražni sporazum bio potvrđen na referendumu, a u njemu stoji da će Slovenija poštovati konačnu odluku.

Slovenski »junction« prema arbitražnoj presudi skoro je ono što je Slovenija cijelo vrijeme imala temeljem Međunarodne konvencije o pravu mora, pravo slobodnog prolaza, i isto ono što joj je Hrvatska nudila od konca devedesetih - dodatna jamstva za pravo neškodljivog prolaza – što Slovenija nikad nije htjela prihvatiti. Nije li to razočaravajuće?

– To nije isto. I kako je Hrvatska to rješenje nudila Sloveniji? Putem bilateralnog sporazuma, koje Hrvatska ne poštuje? Mislim da sada imamo puno bolje i veće jamstvo, jer riječ je o odluci međunarodnog pravosudnog tijela i ne zavisi više od promjenjive dobre volje Hrvatske

Uvijek mi se činilo da je taj zahtjev za teritorijalnim izlazom na otvoreno more svojevrsna fiks ideja slovenske politike, jer Hrvatska nikad nije ograničavala slovenski pristup otvorenom moru. Nije li taj problem prenaglašen?

– Možda jest prenaglašen, ali posljedica te prenaglašenosti je jasna međunarodna arbitražna presuda. Nitko ne tvrdi da je Hrvatska ograničavala slovenski pristup otvorenom moru, ali nikad se ne zna na osnovi iskustva kad se to može dogoditi. Hrvatska je samovoljno odlučila ne provoditi jedan dio SOPS-a samo zato što je odlučila da joj ne odgovara. Tko nam jamči da tako ne bilo i s našim pristupom otvorenom moru? Hrvatska ima problem s kredibilnošću, jer je hrvatsko ponašanje prouzročilo problem povjerenja među državama.

Hrvatska ima dojam da je veća i značajnija u regiji, dok je Slovenija mala i beznačajna. Hrvatska smatra da može potpisivati sporazume i onda ih ne poštovati, i to radi već 26 godina. Izgradili smo spiralu nepovjerenja. U našim odnosima je prisutna i ljubomora. Hrvatska je zaostajala na svom europskom putu, što mi nije drago, jer smatram da su Slovenija i Hrvatska države koje bi morale zajedno napredovati, jer nikad nismo imali velikih sporova, a odnosi među ljudima su odlični. No Hrvatska je sebe vidjela kao većeg i značajnijeg aktera u regiji i nije podnosila da joj Slovenija diktira i predlaže rješenja. Sve je to narušilo povjerenje među državama, koje se osjeća i kod implementacije arbitražne presude.

Photo: Tomislav Krasnec/PIXSELL

Narušena pravila o zaštiti vina

Zašto se Slovenija ne želi pomiriti s odlukom Europske komisije za teran i ide u spor s Europskom komisijom koji će gotovo sigurno izgubiti? Odluka o zabrani prodaje hrvatskog terana na slovenskim policama također ukazuje na slovensku nepopustljivost i, rekao bih, tvrdokornost.

– Mislim da je ta odluka logična. Riječ je o zaštiti vina, a ne sorte, i o komercijalnom interesu. Glavni je problem što u Sloveniji prevladava osjećaj da je Europska komisija dogovor s Hrvatskom o teranu postigla mimo pravila i da s time narušava pravila o zaštiti vina. Teran je, naime, zaštićeno vino Krasa i proizvodi se samo tamo. Opet je riječ o međusobnom nepovjerenju. Kažete da će Slovenija spor s Komisijom sigurno izgubiti, a ja to ne znam. Nadam se da ne. To je pravna bitka, baš kao i arbitraža. I tu odluku će Slovenija implementirati, kako bismo iskazali povjerenje, želeći da i Hrvatska implementira arbitražnu odluku.

Blokada nije bila produkt Slovenije

Slovenska blokada Hrvatske 2009. nije pridonijela izgradnji međusobnog povjerenja, zar ne?

– Slovenska blokada, premda tu riječ ne volim upotrebljavati, nije bila produkt Slovenije. Ta je blokada nastala zbog prejudiciranja granice na moru u hrvatskim pristupnim dokumentima. Hrvatska nije htjela ukloniti te dokumente, čime je prisilila Sloveniju na žalost, na radikalnije poteze.

Ipak mislim da je prejudiciranje granice u pristupnoj dokumentaciji bilo samo izgovor za blokadu, njezin povod, a ne i uzrok. Blokada je bila strateška odluka slovenske politike.

– Mogu shvatiti ta razmišljanja, ali uvjeravam vas da, barem koliko ja znam, nije bilo tako. Povod je dala Hrvatska i tadašnji premijer Sanader, koji je radio u korist vlastite štete.

Što mislite o hrvatskom neslužbenom prijedlogu o zajedničkoj ribolovnoj zoni, kondominiju, na području Piranskog zaljeva?

– Doista ne razumijem signale koji stižu s hrvatske strane. Pa mi već imamo zajedničku ribolovnu zonu, i to u okviru ribolovnog dijela SOPS-a, koji Hrvatska odbija provesti. Sada imamo određenu granicu i ne vidim nikakvog razloga da ne provodimo taj sporazum. Ovdje vidimo konstantu hrvatsko-slovenskih odnosa: Hrvatska potpiše sporazum, koji onda ne provodi, pa bi htjela uvijek nešto novo. To nije rješenje problema.

Jesu li vas obeshrabrile poruke šefa Europske komisije Junckera koji je jasno dao do znanja da se Europska komisija ne planira miješati u ovaj bilateralni spor?

– Europska se komisija sada ne može miješati, jer imamo šestomjesečni rok za implementaciju presude. Ali zato je pravna pozicija Europske komisije jasna. Iz zapisnika kolegija Europske komisije proizlazi da je arbitraža bila jedan od uvjeta za ulazak Hrvatske u EU, što je povezano s implementacijom europskog prava i hrvatskim europskim pristupnim ugovorom.

Ali nije li slovenski ministar vanjskih poslova Karl Erjavec još u srpnju izjavio da očekuje od Europske komisije da pomogne implementirati arbitražnu odluku?

– Da, i Komisija to radi. Potpredsjednik Europske komisije Frans Timmermans je jasno odredio poziciju Komisije.

Ali ni Timmermans nedavno na Bledu i u Ljubljani nije bio odlučniji kada je riječ o pomoći Europske komisije pri implementaciji odluke?

– Ne. Timmermans je ponudio uslugu, ali Slovenija u ovom šestomjesečnom periodu još ne vidi prostor za korištenje tih usluga. I to nije, kako neki misle, prekluzivni rok, jer riječ je o instruktivnom roku, a po njegovom isteku otvara se prostor za djelovanje Europske komisije. Važno je, međutim, da to uopće nije političko, nego suštinski pravno pitanje. Sve članice EU obavezane su provoditi međunarodno pravo, kao što tvrdi Timmermans. Referenca na arbitražni sporazum, a s njim i na presudu, nalazi se u hrvatskom pristupnom ugovoru – a s tim je presuda postala dio međunarodnog (europskog) prava.

Razilaženje u stajalištima s Višegradskom skupinom

Kakva je budućnost slovenske suradnje s Višegradskom skupinom? Čini mi se da se Slovenija u posljednje vrijeme distancira od tog saveza.

– Zainteresirani smo za projektnu suradnju s članicama te skupine, jer riječ je o našim važnim gospodarskim partnericama, pogotovo kada je riječ o koparskoj luci. Imamo brojna zajednička stajališta, no u nekim pitanjima se razlikujemo. To je pitanje odnos prema migracijama. Te zemlje su odlučno protiv europskog sustava kvota, koji je Slovenija prihvatila. Sjećate se da je Slovenija bila jedina država koja je poslala svoj brod u pomoć Italiji, pa i zato da bi Europi dokazala da su migracije veliki, pa i politički, europski problem. 

Pitanje granice

Što ako Hrvatska ustraje na odbijanju implementacije i nakon 29. prosinca, kada ističe rok za početak implementacije arbitražne odluke?

– To neće biti konac valjanosti arbitražne presude, nego će se i nakon tog roka produljiti period za implementaciju odluke, jer rok nije prekluzivan, nego instruktivan u situaciji, u kojoj postoji nesuglasica o implementaciji arbitražne odluke.

Kako ste shvatili Junckerovu poruku da očekuje Hrvatsku u Schengenu?

– Odlična poruka. Ali rekao je i da Hrvatska prije toga treba ispuniti sve uvjete.

Mislite da je pritom mislio i na arbitražu?

– Ne znam, ali znam da su Rumunjska i Bugarska odavno ispunile sve uvjete, ali još nisu u Schengenu. Bilo bi smiješno kada bismo predali schengensku granicu a ne bi znali gdje se ona nalazi – tamo gdje kaže sama Hrvatska ili tamo, gdje je odredio međunarodni sud, to jest međunarodna zajednica. Mislim da u Sloveniji ne bismo mogli dobiti političku suglasnost za to. Schengen podrazumijeva ukidanje kontrola na unutrašnjim granicama, ali najprije moramo znati gdje je točno ta granica. Ne govorim o blokadi Hrvatske, nego o pomoći da riješi taj problem.

Pa zar nije i Slovenija ušla u Schengen bez jasno definiranih granica?

– Da, ali ako ćemo ukinuti unutrašnje granice, moramo znati gdje su te granice.

Zar unutrašnje granice tada ne postaju nebitne?

– Ne. Imaju veliku ulogu, čak i po schengenskom zakonodavstvu. U Sloveniji će, ako me shvaćate, biti jako teško ljudima objasniti da su granice nebitne, naročito u doba velikih migracija. Pitanje granice treba riješiti, a rješenje već imamo.

A blokada hrvatskog ulaska u OECD-a? Tu sam blokadu shvatio kao pripremu za blokadu Schengena.

– Ne. Nisam poklonik blokada i nikad ne govorim o blokadi. Mislim da Hrvatskoj treba pomoći da počne izvršavati svoje obaveze. Kod OECD-a nije problem samo arbitražna odluka, jer problem vladavine prava je i činjenica da slovenski gospodarski subjekt u Hrvatskoj ne može dočekati izvršenje odluka hrvatskih sudova. To je velik problem i to nije normalna situacija.

Zašto Slovenija toliko inzistira na određivanju granice na moru? Mnoge zemlje, pa i članice EU, nemaju definiranu granicu.

– Ali te članice EU imaju druge sporazume i poštuju ih. A mi, ponavljam, zaključujemo sporazume, koje jedna strana ne izvršava. Ili izvršava samo ono što joj odgovara.

Foto: V. KARUZA

Nismo za EU više brzina

Što kažete na ideje da granica na moru ostane neodređena?

– Oprostite, ali mislim da je to u situaciji kada imamo arbitražnu odluku potpuno nerealno. Ne mogu zamisliti da bi takav prijedlog dobio suglasnost slovenske politike. To je neozbiljno, kao i spominjanje nove arbitraže. Nadam se da ćemo brzo shvatiti da imamo važeću arbitražnu presudu, jer bi to pomoglo objema državama, i Sloveniji i Hrvatskoj, da utvrde svoj položaj unutar EU, da bi mogle djelovati u korist EU i jačati svoj utjecaj u susjedstvu. Mislim da imamo velik potencijal unutar EU. Upravo zbog toga su dvije zemlje pokrenule proces Brdo-Brijuni, da bi osnažile međusobno povjerenje i da bi potom povećali svoj utjecaj na Balkanu, a time i u EU.

Iz Ljubljane stalno stižu poruke da Slovenija želi biti u najpovezanijem dijelu buduće EU. Što to konkretno znači?

– Mislim da je to najvažnije pitanje za Sloveniju: u kojem pravcu će krenuti EU nakon njemačkih izbora i gdje će biti Slovenija u tom procesu? Želio bih da Slovenija u tom procesu bude s Hrvatskom, ali bojim se da na ovaj način nećemo daleko stići. I ta odluka ovisi o hrvatskoj politici, a ne o Sloveniji. Mi nismo zainteresirani za to da se EU raspadne na Uniju više brzina. Mi smo za EU 27 država, nakon odlaska Velike Britanije, ali ako se bude oblikovala povezanija Unija, u kojoj će Eurozona morati osnažiti svoje temelje, Slovenija se vidi u toj skupini.

Kako Slovenija gleda na inicijativu Tri mora? I predsjednik Borut Pahor bio je na nedavnom sastanku te inicijative u Varšavi, zar ne? Je li riječ o antieuropskoj inicijativi?

– Postoje takva tumačenja. Američki je interes da svojim energetskim projektima opskrbljuje taj dio Europe. Zauzimam se za transatlantsku suradnju, a primijetio sam da na summitu inicijative Tri mora u Varšavi nije bilo Europske komisije, što nije najbolje. Kada je riječ o takvim inicijativama, mislim da bi one trebale biti bolje inkorporirane u europske institucije i europske političke vizije. U tom bi slučaju to bila jedna od inicijativa koja može pridonijeti povezivanju sjevernog, srednjeg i južnog dijela Europe. Ali takva inicijativa ne bi smjela izazvati nove podjele u EU.

Novi list pratite putem aplikacija za Android, iPhone/iPad ili Windows Phone.

HNK Rijeka