Je li čaša prazna ili puna, kada govorimo o nasljeđu Haškoga suda? Glavni haški tužitelj Serge Brammertz, koji je nedavno u Zagrebu razgovarao s hrvatskim pravosudnim dužnosnicima, a potom u Puli otvorio »Sense centar za tranzicijsku pravdu«, u Puli je iznio usporedbu koja tu dvojbu osvjetljuje drukčijim svjetlom – ako je u tim temama svjetlo uopće primjereno spominjati: rat u Siriji traje dvostruko duže nego onaj u BiH, a procjenjuje se da je dosad odnio četiri puta više ljudskih života; usprkos tome, međunarodna zajednica ni danas se ne može dogovoriti o formiranju suda koji bi istražio i kaznio tamošnje ratne zločine. 

Razgovarali ste s hrvatskim državnim odvjetnikom Dinkom Cvitanom. Što ste mu kazali?

– Uoči mojega izvještaja Vijeću sigurnosti UN-a, koji ću ovaj put podnijeti polovinom studenoga, uvijek odlazim u tri glavna grada regije: Zagreb, Beograd i Sarajevo. Raspravljali smo o sljedećem: prvo, o slučajevima koje je Haški sud prije nekoliko godina prepustio Sarajevu, ali su osumnjičenici u Hrvatskoj. Zato su ti slučajevi, nakon istraga u Bosni i Hercegovini (BiH), prebačeni u Hrvatsku,pa sam želio doznati u kojoj su fazi, koje su prepreke, kada se mogu očekivati optužnice, i zašto još nisu podignute. Dakle, jedna su tema bili slučajevi koji traju, ali raspravljali smo i o regionalnoj suradnji tužitelja općenito. Deset godina sam u ovome poslu, a u posljednje tri godine vidim da kvaliteta suradnje opada. Politička klima u bivšoj Jugoslaviji ne pogoduje istragama ratnih zločina.

U dijelovima bivše Jugoslavije svakoga dana vidimo slavljenje osuđenih ratnih zločinaca i poricanje zločina. Sastao sam se i s hrvatskim ministrom pravosuđa. Dakako, u načelu dobro surađujemo, ali i dalje sam vrlo nezadovoljan činjenicom da se još primjenjuje zaključak hrvatske vlade iz 2015., koji propisuje da Hrvatska neće odgovoriti ni na jedan zahtjev BiH ako se na bilo koji način odnosi na koncept »udruženoga zločinačkog pothvata«. U razgovoru s ministrom spomenuo sam taj problem. Rekao sam mu da sam vrlo iznenađen što u jednoj članici EU izvršna vlast može tako drastično intervenirati u vlastito pravosuđe sprječavanjem izvršavanja određenih zahtjeva za pomoć iz BiH, te da se nadam da će hrvatsko pravosuđe imati dovoljno povjerenja u to da će pravosuđe BiH takve slučajeve procesuirati na najbolji mogući način, pa stoga takva vrsta političkog veta nije potrebna.

Kakve ste odgovore dobili?

– Pa, vladini zaključci još se primjenjuju. Nismo zadovoljni time, i spomenut ću to u izvještaju Vijeću sigurnosti UN-a. Što se ureda državnog odvjetnika tiče, u tim predmetima još ne vidim svjetlo na kraju tunela. Postoje prepreke i s primjenjivim procedurama i s dostupnim dokazima. Ponekad je teško razumjeti zašto postoji toliko problema i kašnjenja s obzirom na to da obje zemlje imaju sličnu pravnu osnovu i koriste isti jezik. Definitivno mogu reći da u smislu kvalitete suradnje između tužiteljstava u Hrvatskoj, BiH i Srbiji postoji prostor za poboljšanje.

Težak teret za nove generacije

Je li se regija vratila u vrijeme kada se procesuiranje ratnih zločina opisivalo frazom – »nedostatak političke volje«?

– Jasno je, i mnogo sam puta to rekao, da je politička klasa u bivšoj Jugoslaviji prije nekoliko godina bila snažnije posvećena kažnjavanju ratnih zločina. Danas, nitko se više ne stidi glorificirati ratne zločince. Posljednjih dana u Srbiji svjedočimo raspravi o osuđenim ratnim zločincima kojima se zahvaljuje zbog onoga što su učinili u ratu. Velika je šteta da neki političari u regiji, umjesto da priznaju zlodjela prošlosti, zatvaraju oči pred povijesnom realnošću počinjenih ratnih zločina, i glorificiraju svoje sunarodnjake, od kojih su neki osuđeni za ubijanje žena i djece, strijeljanje zatvorenika… Nema ništa herojsko u ubijanju civila, ili uništavanju domova, ili silovanju žena koje su počinili njihovi vojnici. Šokira me takvo ponašanje. Ti političari, a pritom mislim na političare iz svih država bivše Jugoslavije, stavljaju težak teret na nove generacije, ne dopuštajući im da stvore vlastiti kritički pogled na ono što se dogodilo u vrijeme prethodne generacije.

Mislite li da bi »Sense centar za tranzicijsku pravu« u Puli bar malo mogao to promijeniti?

– I na otvorenju centra, ali i ranije, rekao sam da je teško razumjeti zašto se opsada Sarajeva, genocid u Srebrenici, uče u predavaonicama diljem svijeta, ali i negiraju u dijelovima zemlje u kojoj su se dogodili. Ti su zločini neki od primjera što je ljudsko biće sposobno učiniti drugome ljudskom biću. Srebrenica je najgori pojedinačni zločin u Europi poslije Drugoga svjetskog rata, a opet, u Republici Srpskoj imate ministra koji kaže da taj zločin neće biti dio tamošnjih školskih udžbenika. Zašto? Jer da se nikad nije dogodio! Dakle – obrazovanje, obrazovanje, obrazovanje…

To su ključna pitanja. U BiH, imate tri različite vrste povijesnih udžbenika. Ovisno iz koje zajednice dolazite, tumačenja se razlikuju. No to ne znači da je u Hrvatskoj ili Srbiji savršeno. U Hrvatskoj, svi znamo da nevladine organizacije i civilno društvo koje zahtijeva više odgovornosti za zločine nad Srbima, postiže slab uspjeh u svojim zahtjevima. Zato mislim da će dokumentacijski centri, poput onoga u Puli, biti trajni podsjetnici protiv onih koji opovrgavaju počinjene zločine. Dovoljno je vidjeti te dokumentarce, slike konflikta, svjedočenja preživjelih ili stručnjaka…

Sve to pokazuje da su zločini bili stvarni, i da nemaju ništa zajedničko s ratovanjem vojski koje poštuju Ženevske konvencije. Podsjećam: sve što je Haški sud procesuirao, a Sense centar dokumentirao, kršenja su Ženevske konvencije. Uistinu se nadam da će škole dolaziti onamo da uče o tim događajima. Također, u Pulu dolaze mnogi turisti sa svih strana svijeta, pa će i za njih biti korisno da uče o povijesti bivše Jugoslavije i što su, kako rekoh, ljudi sposobni učiniti jedni drugima.

Odgovornost za zločine

Koliko slučajeva Hrvatska mora procesuirati? Koliko je osumnjičenika?

– Istrage su u tijeku i ne bih o detaljima, ali uglavnom je riječ o osumnjičenicima srednje razine odgovornosti. Jedan je od problema u regiji da nije tako teško postići konsenzus o potrebi da se kazni fizički počinitelj, koji je osobno počinio zločin. No ako je riječ o višem vojnom zapovjedniku ili političaru – ili, kako ih mi zovemo, »počiniteljima srednje ili više razine« – političke tenzije odmah rastu i priječe da slučaj bude procesuiran. A postoji i problem da, primjerice, u Srbiji genocid kao takav nije zločin, a problematično je i procesuiranje zapovjedne odgovornosti; u Hrvatskoj je problem koncept »zajedničkog zločinačkog pothvata«, koji je odbačen na političkoj razini. Uvijek ponavljamo da bi pravničke kvalifikacije trebalo prepustiti tužiteljima i sudu, a da ih ne bi trebalo određivati na političkoj razini. U BiH, pak, problem je mnogobrojnost slučajeva: govorimo o gotovo tri tisuće slučajeva koji se odnose na gotovo pet tisuća ljudi, od čega je tristo takozvanih »prioritetnih slučajeva«, što znači ili da su naročito važni, ili s naročito velikim brojem žrtava, ili da je riječ o počiniteljima na visokim položajima.

Za nešto više od mjesec dana, 29. studenoga, Žalbeno vijeće Haškoga suda izreći će žalbenu, pravomoćnu presudu na suđenju šestorici vojnih i političkih zapovjednika takozvane Herceg-Bosne. Što očekujete, i kakav bi utjecaj ta presuda mogla imati?

– U mnogim smo slučajevima vidjeli da nakon presude jedna skupina bude sretna, a druga vrlo nesretna, što uvelike pokazuje da su uzroci za početak sukoba još uvijek snažni. Ponekad mi kažu da rad Haškog suda ne samo da nije pridonio pomirenju, nego dapače, da je na pomirenje negativno utjecao, jer svaki put kada se izrekne presuda, jedna je strana zadovoljna, a druga nezadovoljna. Na takve primjedbe uvijek odgovaram – ne, to je samo znak da pomirenje još nije ostvareno. Čvrsto vjerujem da je odgovornost za zločine početna točka da bi pomirenje uopće dobilo šansu.

Bez presuda i bez odgovornosti ljudi ne mogu naprijed – to je jedno od mojih iskustava nakon deset godina u bivšoj Jugoslaviji.Vidio sam to s Majkama Srebrenice i drugim udruženjima žrtava: one koji su im ubili muževe, sinove i braću, oni žele vidjeti procesuirane i osuđene. Bez te odgovornosti, oni ne mogu ni pomišljati na pomirenje. Zato uvijek kažem – samo po sebi, procesuiranje ne vodi pomirenju, ali je polazna točka. Očekujem da će presuda u »slučaju Herceg-Bosne« predstavljati pravnu, zakonsku istinu o konfliktu i o odgovornosti. Ne volim mnogo govoriti o presudama prije nego budu izrečene, ali se nadam da će razjasniti što se dogodilo u ratu, kakvu su ulogu imale hrvatske te bosansko-hercegovačke vlasti, i koliku odgovornost ljudi imaju ili nemaju.

Najviši hrvatski političari javno su zahtijevali da Haški sud odbaci koncept »zajedničkoga zločinačkog pothvata«. Smatrate li primjerenim da političari zahtijevaju tako nešto?

– Vidim to uglavnom kao političku argumentaciju. Političari ne bi trebali pokušati utjecati na nacionalnu, a kamoli međunarodnu pravdu. Stručnjaci se možda ne slažu oko pravnih pojmova, ali sumnjam da su politički komentatori doista razumjeli koncept. Koncept JCE-a odražava stalnu sudsku praksu ICTY-a, a također se koristi i u presudama gdje nisu osumnjičeni Hrvati, ali u vezi s tim uvjerenjima ne mogu se sjetiti bilo kakvih pritužbi iz Hrvatske.

Velika očekivanja od Hrvatske

Hrvatska je članica EU. Jeste li razočarani da posustaje u kažnjavanju ratnih zločina?

– Hrvatskome ministru pravosuđa rekao sam da sam od Hrvatske, više nego od drugih zemalja, očekivao da će primjenjivati vladavinu prava, jer je ona članica EU. Jako mi je teško razumjeti kako vlada jedne članice EU može donijeti političku odluku da u nekim slučajevima neće surađivati. Za mene je to u kontradikciji s pravilima EU.

Ali Haški sud više nema moći nad Hrvatskom, pa vjerojatno govorite uzalud.

– Točno je da, što se Srbije ili BiH tiče, negativni izvještaji Haškoga suda mogu, ili ne moraju, biti iskorišteni za odgodu pristupanja EU. No meni je mandat dalo Vijeće sigurnosti UN-a, ne Europska komisija. Kada Vijeću sigurnosti UN-a podnosim izvještaj, svejedno mi je je li država članica EU ili nije. Dakle, i dalje ćemo govoriti što je dobro. Ne želim biti previše negativan. Mnogo je napretka, također i u Hrvatskoj. Svoje kolege i tužitelje želim ohrabriti da nastave posao. No kako rekoh, politička klima nije pogodna, pa trebamo hrabre tužitelje koji će, toj negativnoj klimi usprkos, biti spremni teško raditi u interesu preživjelih i žrtava.

Kada biste bili zamoljeni da organizirate neki novi međunarodni sud za ratne zločine, što biste sugerirali, s obzirom na iskustva Haškoga suda?

– Mislim da smo iz iskustava Haškoga suda, suda za Ruandu, ali i Međunarodnoga kaznenog suda – koji s ograničenim brojem slučajeva također pokazuje vlastita ograničenja – naučili da za konflikt ne postoji jedinstveno rješenje za sve probleme. Mislim da će mehanizmi odgovornosti ubuduće biti uvelike prilagođeni konkretnoj situaciji. Mislim da je problem bio to što je Haški sud bio daleko od regije. Ubuduće, pravosudni mehanizam trebao bi biti što bliže zemlji na koju se odnosi te, ako je moguće, koristiti njezin pravosudni sustav i jezik. Također, premda je očito da međunarodni tužitelji i suci mogu podržati pravosudni mehanizam i dati mu vjerodostojnost, mislim da bi bilo važno da i lokalne institucije konstituiraju sud gdje je to moguće. Jer, kao što smo vidjeli, ako imate suđenja u Haagu, oni koji im se protive lako se mogu distancirati, i reći, primjerice, »Ma, oni su neokolonijalni sud«, ili »Ma to je zapadni svijet«, ili nešto slično. I dakako, što se istraga tiče, vrlo je važno zločine dokumentirati što prije, jer kasne istrage automatski uzrokuju mnoge probleme. Sustavi upravljanja podacima od samoga početka moraju biti što kvalitetniji. To su samo neke od mnogih mogućih preporuka.