Treba li se ukupan kapacitet bolnica smanjivati to je pitanje. Sada se to smanjuje samo iz razloga zadovoljenja preuzetih obaveza prema MMF-u i EU. Zbog financija. Gdje je tu ozbiljna rasprava i osnova? Broj kreveta možete smanjiti ali broj bolesnika ne možete
Masterplan nije tako velika novost kao što se prikazuje, riječko zdravstvo nije tako loše kao što bi se moglo misliti, ali da se zdravljem, gradnjom bolnica i politikom plaća ceh nedostatku ozbiljnog stručnog saveza malo gdje izvan Zagreba, to su neki od okvira u koje hrvatskog zdravstvo danas smješta dr. sc. Nikola Ivaniš. Rijetko upućen promatrač i znalac zdravstvenog sustava dulje od 20 godina u privatnome je zdravstvu. Prednjači kao stručnjak takve internističke, dijagnostičke i interventne endoskopske medicine kakvome se unutar gastroenterologije u Hrvatskoj teško može naći ravan. Kroz sve te godine uključujući i njegov bolnički profesionalni put i kroz privatnu medicinsku praksu osebujan kontinuitet Ivaniš drži nesmanjen: socijalni refleks aktivnog života unutar zajednice, i svojevrstan antielitizam svake vrste.
Kako ocjenjujete masterplan?
– Želim izraziti svoj protest protiv činjenice da su masterplan napravili francuski stručnjaci. Ako sa povijesnim institucijama kakve su Medicinski fakultet Zagreb i Rijeka, te ostala dva fakulteta, sa načelima Andrije Štampara, sa nacionalnim zavodima za javno zdravstvo, Akademijom medicinskih znanosti Hrvatske i svim stručnjacima Hrvatski dvogodišnji, podcrtavam dvogodišnji, nacionalni plan razvoja bolnica moraju raditi stranci onda smo mi jadnici! Unutar Hrvatske ima ljudi koji su sposobni i kompetentni to napraviti. No, možda se stvarao i alibi ako plan prođe loše, jer služi dnevnopolitičkim potrebama.
Razvoj »4 puta 4«
Pa i Darko Milinović je spajao »3 u 1« kako smo zvali njegov neprirodan spoj bolnica, koji je isto ostavio posljedice za neke dobre manje klinike i specijalne bolnice.
– Potreba racionalizacije bolnica u Hrvatskoj je neosporna. Neke vjerojatno u tome trebaju prestati postojati, druge izgubiti neke odjele. Treba li se ukupan kapacitet bolnica smanjivati to je pitanje. Sada se to smanjuje samo iz razloga zadovoljenja preuzetih obaveza prema MMF-u i EU. Zbog financija. Gdje je tu ozbiljna rasprava i osnova? Broj kreveta možete smanjiti ali broj bolesnika ne možete. Tko, kako i s kojim kriterijima planira zadovoljenje zdravstvenih potreba i ostalih kriterija koji su potpuno poznati. Svaka je bolnica nastajala s razlogom, istina, neki su razlozi do danas nestali. Zato imamo bolnice iznimno preblizu a u stručnom smislu je upitan razlog postojanja. U Slavoniji definitivno se može postaviti pitanje kako i koje bolnice razvijati. Osijek, Slavonski Brod, Vinkovici, možda je to trokut u kojem se može ostvariti kvalitetno bolničko liječenje. I u tzv. sjevernoj regiji, Varaždin, Čakovec, Koprivnica, Bjelovar, malo niže Sisak, Zabok, sve to blizu je Zagrebu. Ne predlažem, govorim kao primjer. Nijemci su sa svojim bolnicama sličan proces prošli. Ako pacijenti dobivaju bolju uslugu druge bolnice to nije loše. No masterplan ne donosi ništa osim smanjenja troška preko broja postelja.
Proteklih ste 15 i više godina tvrdili kako nove bolnice u Rijeci neće biti. Na žalost ste sve dosad u pravu. Zašto ste to mislili?
– Bio sam skeptik jer me na to upućivala realnost. Shvaćam želju kolega koji su ipak željeli vjerovati pa i onih koji su mislili da se umiljavanjem nekim djelovima politike može doći do bolnice. Rano se vidjelo da je glavni cilj državnih zdravstvenih vlasti ojačavanje kapaciteta i kvaliteta bolničkog zdravstva u Zagrebu. To je u konačnici legitimno. Zagreb i okolica je više od četvrtine Hrvatske i tamo će uvijek biti najveći kapaciteti. No, vidjelo se da osim što se mora nešto malo politički trgovati, drugih ozbiljnijih namjera nema.
Kako i kada se to vidjelo?
– Negdje 1999. do 2000. godine kad je postalo jasno da nema veće razlike između plana SDP-a i plana HDZ-a.
Politički interesi
Zbog gradnje Rebra?
– Ne, i ne govorim to iz politikantskih razloga, jer politička opcija kojoj pripadam je nacionalno minorna. Istina, napravljeno je neko novo Rebro i danas mogu reći to je isto dobrobit za hrvatsku medicinu i hrvatske građane. Nije dobro da se nije razvilo i nešto drugo, a to je upravo koncept koji je bio dio programa SDP-a. Razvoj takozvan »4 puta 4«. Dakle današnji ministar zdravlja je, na primjer još i 2007. godine iznosio politički i razvojni program SDP-a u kojem je izrijekom rečeno razvijat će se snažna 4 regionalna medicinska centra, ujednačeno. No, vidjelo se da materijalno stanje društva slabi i da se svi ozbiljniji projekti u zdravstvu trajno odgađaju. Mislim da je prije 12-13 godina napravljena ozbiljna greška ljudi koji rukovode bolničkim zdravstvom Rijeke. Ishitreno, bez velikih rasprava i stručnih analiza, rekao bih demagoški, prihvaća se koncept »Napravit ćemo veliki KBC Rijeka na Sušaku i onda ćemo ga izjednačiti s pojmom sveučilišne bolnice«. Danas, 12-13 godina potom, vidimo da se to nije realiziralo i zato jer je to koncept mega bolnice koji se u svijetu gradio 20-ak godina prije i pitanje je li se tako okrupnjene bolnice i danas u svijetu rade.
I Zagreb ima mega bolnica nekoliko.
– Ima Rebro ali sve ostale bolnice nisu toliko povećavane kapacitetima koliko su osiguravani uvjeti za centre izvrsnosti. U Merkuru je centar izvrsnosti transplantacijske kirurgije i kirurgije, to je kvalitatavni skok. A onda je bilo sve jasno kada je u doba ministra Reinera potpisan ugovor temeljem odluke Vlade, o dovršetku bolnice u Blatu.
Nekoliko je političkih garnitura potpisivalo isti taj ugovor.
– Zadnji puta 2004. -2005. godine i najavljivano dovršenje do 2006. godine. Naravno, ništa se nije dogodilo i tada je bilo jasno kada se takav projekt kao bolnica Blato koristi u političke svrhe i za političke interese, onda je ovo igranje sa izgradnjom KBC-a Rijeka, u kontiniutetu od izbora do izbora samo čisto politikantstvo.
Kada bi do toga i došlo kakvom ju vi vidite?
– Po mom su mišljenju sveučilišne bolnice u pravilu manje isključivo kao centri izvrsnosti, specijalizirane. Kao čuvene i izvanredne uniklinik bolnice imate ih i po malim mjestima širom Njemačke. To podrazumijeva da uz sveučilišnu imate i veliku gradsku bolnicu i sve ono o čemu se sad u masterplanu govori: manje kreveta, više dnevnih bolnica, itd. Ta bolnica je centar kvalitetne dnevne medicine. Kvaliteta i izvrsnost u bolničkom zdravstvu i u svijetu ide kroz koncept specijalnih bolnica. Za to jest primjer i Klinika Lovran, ali je mogla biti i bolnica Kantrida kao specijalna bolnica za djecu da je za to bilo volje.
Kao što je izvrsna specijalna bolnica Srebrnjak u Zagrebu? Kao što je Jordanovac dobra bolnica, i slično ?
– Upravo to je model. U Hrvatskim se medijima provlačila neistina kako se u EU odustaje od specijaliziranih bolnica za djecu. Bolnice za djecu postoje u EU potpuno odvojene od medicine za odrasle.
Izdvajanja za zdravstvo
U tom kontekstu najmanje je čudno što Hrvatska nema jednu potpuno samostalnu dječju bolnicu i jedan nacionalni institut za tumore, sve je to kod nas negdje pripojeno kao jedna medicinska farsa.
– To bi bilo nužno kao elementarno u posebnim državnim centrima od nacionalnog značaja a da su u regijama na 4 – 5 lokacija subordinirani centri jer štite te posebne djelatnosti i bolesnike.
Jesmo li tu bitku potpuno izgubli?
– Na to pitanje odgovor daje država i sadašnjim masterplanom. Mi sada govorimo o masterplanu a više ne govorimo o tome koliki je brutodruštveni proizvod Hrvatske, koji postotak BDP-a izdvajamo za zdravstvo.
Oko 9 posto ?
–To je bilo nekad bilo. Sada je to između 6 i 7 posto. U Hrvatskoj više se ne uspoređujemo, niti govorimo koliko mi po glavi stanovnika izdvajamo za zdravstvo. Nemam točan podatak ali mogu stajati iza toga da je izdvajanje za zdravstvo po glavi stanovnika negdje između 550 i 600 eura godišnje. U jednako kriznoj, i tranzicijski ozbiljnoj, problematičnoj situaciji Slovenija izdvaja gotovo dvostruko više. Dakle, što to mi točno smanjujemo? Mi smanjujemo minornih 6-7 posto BDP-a. Toliko za zdravstvo izdvajaju u smislu postotka iz BDP-a države čiji je BDP četiri puta veći. Onda vidite jednu ogromnu razliku u odnosu na nas. U odnosu na to dolazim do jedne od ključnih stvari u zdravstvu i o zdravstvu.
To što nije propalo u zdravstvenom sustavu Hrvatske, to što vrijedi u njemu nije zasluga hrvatske politike i hrvatskih vlada. To je samo i jedino zasluga ljudi koji rade u zdravstvenom sustav u Hrvatskoj. Njihova je zasluga što još puno toga vrijedi i u riječkom bolničkom zdravstvu kao i u zdravstvu Hrvatske. Ljudi su u kontinuitetu i desetljećima radili i više nego požrtvovano, ostajali i kad nisu morali, nebrojene sate nakon dežurstava koje im nitko nikad nije platio, nisu koristili na tisuće slobodnih dana koje su pošteno odradili, bili su potplaćeni u odnosu na prosječnoga evropskoga liječnika. To je očuvalo preostale centre izvrsnosti i nukleuse kvalitete hrvatskoga zdravstva. Ništa drugo. U isto vrijeme, mi nismo spremni kazati koliko treba biti medicinskih sestara na postelju, koliko liječnika, nego smo spremni ući u takve obračune u kakve se je za mandata ove Vlade ušlo sa zdravstvenim djelatnicima i medicinskim sestrama i liječnicima. I proprilično se uspjelo u naumu da se zdravstvenu struku dezavuira kod ljudi, bolesnika, i stvore se uvjeti za konflikt. Da ljudi postanu revoltirani na liječnika, medicinsku sestru, medicinske inženjere, biokemičare, terapeute, sve one profile medicinskih profesionalaca a brojni održavaju naš zdravstveni sustav i bolnice. Jer, oni nešto traže. Ne želi se reći kako je među svim tim ljudima i zahvaljujući njima očuvano sve ono što vrijedi u zdravstvenom sustavu Hrvatske. Ono što su svi ti zdravstveni djelatnici ali i pacijenti kao zahvalnost društva dobili kroz 2013. i 2014. godinu je u stvari mudrom politikom izazvan konflikt pacijenata i zdravstvenog osoblja. Jedni misle da ih liječnici hoće zakinuti, drugi znaju da se nema čime, nema dovoljno ljudi i nema plaćenih načina da se zdravstvene usluge realiziraju. I pacijenti i zdravstveni djelatnici za nagradu su dobili smjene koje su produbile konflikt, jer je to pacijentima bila poruka kako je to skoro pa neka vrsta kazne za liječnički štrajk. Neće oni zafrkavati državu nego će njih država poslati da rade u smjene kao u tvornici.
Iako se zna da za proces liječenja to nije dobro.
– To je apsurd. Ali time se dalje produbljuje konflikt bolesnika i zdravstvenih djelatnika i smanjuje se masa izdvajanja za plaće. Jedan naš aktualni i poznat ministar kad je taj konflikt buktao na sjednici Vlade rekao je jasno: »Što doktori hoće da im mi isplaćujemo po Kolektivnom ugovoru koji im je dao HDZ?« E vidite, to je strašno! Nije četiri godine država HDZ-ova a četiri SDP-ova. Sada se već dva mjeseca smjene ukidaju – ne ukidaju.
Ulaganje u zdravlje
To je inscenirani kaos, smjene se ne ukidaju, jasno je.
– Naravno, neki su u smjenama, neki nisu a svakih desetak dana iz državnih struktura dolazi vijest »Ma skoro smo ukinuli smjene«. Mediji postupe neoprezno kad donesu naslovnicu na kojoj piše: Ukidaju se smjene. Nema niti govora o ukidanju smjena. Na neki se način manipulira uvodeći u konfliktne situacije sve protagoniste pokušavajući postići samo jedno, dodatno smanjivati sredstva koja hrvatski građani od svoje države dobivaju za zaštitu svoga zdravlja. To će hrvatsko gospodarstvo platiti, jer narod ne može privređivati i raditi ako nije zdrav, zato je ulaganje u zdravlje investicija a ne trošak. Kod nas vlada suprotnost tome. Slovenija proteklih 15 godina dvostruko izdvaja za zdravlje po glavi stanovnika.
Što je vaša poruka kao stručnjaka iz privatne medicinske prakse a bavite se dnevno najtežim bolesnicima i prednjačite u endoskopskoj dijagnostici ?
– Nijednog trenutka nisam se isključio niti odvojio od onoga što je hrvatsko zdravstvo kao cjelina, jer ako ozbiljno pristupate ljudima i struci, imate samo takav izbor. Hrvatsko je zdravstvo jedinstvena cjelina i u kojem je davno moralo doći do integracije javnog i privatnog zdravstva apsolutno na korist državnoga. Zbog predrasuda, ideoloških ili mentalnih, Hrvatska nije iskoristila do danas privatno zdravstvo da preko njega amortizira probleme koje ima državno. Pred 20-ak godina jednom sam ministru zdravstva objašnjavao zašto bi za zdravstvo bilo dobro da ja sa dobrom opremom i sa provjeljivim stručnim rezultatima endoskopske preglede radim na uputnicu za cijenu koja se plaća KBC-u Rijeka. Sve što sam čuo kao argument bila je jedna posve obrnuta logika. I danas mislim da je država meni i desetini privatnih liječnika morala reći: Vi morate zato što vam je država omogućila da budete privatnici raditi određen postotak svoga radnog vremena i za državu. Pregledavati pacijente na uputnicu po cijeni državnoga zdravstva. Ne govorim o klijentelizmu niti o političkim i kriminalnim savezima kojima su određeni privatni poslovi napravljeni s državom i raspodijeljeni su dobitci. Govorim o tome da za 50 kuna ako toliko daje KBC-u , Ivanišu, ili privatnim liječnicima od Dubrovnika do Osijeka i Zagreba, država učini prvi ozbiljan korak u smanjenju lista čekanja. Imate dominantna čekanja u internističkoj, gasto ili kardiološkoj djelatnosti. Imate desetine ordinacija s odličnom dijagnostikom, neka za iste novce kao državno zdravstvo daju bolesnicima da ih obradimo. Mi ćemo svi to raditi jer smo jednako svjesni i odgovorni. Ako će netko moći platiti pregled, a ljudi mahom dolaze ozbiljno bolesni, samo da znate, bilo bi u redu i da za nekog tko nema i ne može platiti radimo na uputnicu. Ali ako ne možemo danas tako razmišljati znači da ni nakon 24 godine u Hrvatskoj još nije došlo do tranzicije političkog sustava.
Smanjenje stope doprinosa za zdravstvo nije pomoglo.
