Rijetki su analitičari na ovim prostorima koji nacionalizam, populizam i nazadnjaštvo svih vrsta seciraju s takvom dosljednošću, lucidnošću i hrabrošću kao što to već godinama čini Vuk Perišić, ugledni riječki publicist, komentator i prevodilac.

Jednom riječju, intelektualac. Poznat po svojim esejima, komentarima i analizama kojima je zajednička dosljednost u zastupanju slobodarskih i antinacionalističkih stavova i pogleda, Perišić objavljuje u brojnim medijima širom regije, a redovito na T-portalu. Neposredan povod za intervju s Perišićem je šokantan rezultat parlamentarnih izbora u Italiji. Na tim je izborima potpuno promijenjena politička geografija u toj velikoj i važnoj europskoj zemlji, jednoj od šest zemalja osnivačica Europske unije, i to u populističkom, nacionalističkom, pa i neofašističkom smjeru. Što se to, dakle, dogodilo u Italiji?

– Ovo što se dogodilo u Italiji treba promatrati u širem europskom i globalnom kontekstu. Za situaciju u Italiji, ali i za slične pojave u zapadnom svijetu, poput fenomena Donalda Trumpa, Brexita u Velikoj Britaniji, Katalonije u Španjolskoj i uspona Alternative za Njemačku (AfD), postoje dva razloga. Prvi je činjenica da zapadna demokracija i liberalni kapitalizam kakve poznajemo po paradigmi nastaloj između 1945. i 1989. – dakle po njihovom zlatnom razdoblju, u kojem je došlo do velikog napretka na području ljudskih prava, kulture i posebno ekonomije – više ne postoji.

Zašto?

– Prekretnica je bila 1989., kada je pao komunizam. Tada je Fukuyama izgovorio onu znamenitu rečenicu o kraju povijesti, zaključivši da je liberalna demokracija pobijedila. Međutim, dogodilo se nešto sasvim suprotno. Nestankom komunizma Zapad je izgubio najboljeg neprijatelja. Komunizam je Zapadu bio konkurent, zbog kojeg je Zapad pokušavao – i uspijevao – biti bolji, i to ne samo u pogledu radničkih prava. Istodobno je Hladni rat, što je još jedan paradoks, rezultirao stabilnošću svjetskog poretka. Svijet je bio podijeljen na sfere interesa i takav poredak je dobro funkcionirao.

Zašto je komunizam bio najbolji neprijatelj kapitalizmu? Zato što mu je, iako to zvuči bizarno, na jedan način bio i saveznik. Imali su puno zajedničkih crta. Prije svega njihove su ideološke osnove iste i leže u francuskom prosvjetiteljstvu, njemačkoj klasičnoj filozofiji i klasičnoj engleskoj političkoj ekonomiji. Zapadni liberalizam i komunizam težili su, jedan i drugi, barem načelno, slobodi i sreći pojedinca. Komunizam u tome nije uspio, degenerirao se i znamo kako je to završilo. Današnje alternative demokratskom kapitalizmu su potpuno iracionalne. Tu su, prije svega, razne fašističke i fašistoidne tendencije, a ne zaboravimo da je fašizam bio zajednički neprijatelj i komunizma i liberalne demokracije, primoravši ih na savezništvo u Drugom svjetskom ratu. Bez tog savezništva taj rat ne bi bio dobiven. Zapad je, dakle, poslije 1989. izgubio jednu uporišnu točku, jednu paradigmu spram koje se mogao prilagođavati, razvijati i mijenjati onako kako se razvijao od pedesetih do devedesetih, stalno se poboljšavajući. To je prvi uzrok sadašnjeg problema, premda je ovdje riječ o povijesnom procesu dugog trajanja, čije ishode i uzroke još uvijek ne možemo u potpunosti sagledati, jer se taj proces još odvija.

Koji je drugi uzrok?

– On je tjeskoban i antropološke je naravi. Pokazalo se, naime, da značajan dio ljudi, možda čak i većina, uopće ne želi slobodu. Ti ljudi ne samo da preziru vlastitu slobodu, nego ih posebno iritira i sloboda drugog i drugačijeg. Umjesto da teže udobnosti i užitku, spremni su se žrtvovati za takozvane više ciljeve. Na koncu, zvuči banalno, ali neki ljudi su jednostavno zli i sa zadovoljstvom glasuju za stranke koje će drugima nanijeti štetu ili patnju. Jasno, tu su i ljudska glupost i neznanje, a postoji i ona izreka da u demokraciji neupućeni glasaju za neodgovorne. Velik dio birača postaje destruktivan, u konačnici autodestruktivan. Naša situacija je ponajbolji primjer. Ljudi s perverznim užitkom biraju najgore. Demokratska procedura postaje alat uništavanja demokracije.

Osmisliti mehanizme zaštite

U jednom se trenutku, nakon pobjede proeuropske politike u Francuskoj, učinilo da je populistički, retrogradni val ipak malo posustao. Činilo se da se liberalna Europa ipak neće tek tako predati. A onda je na izborima u Italiji ponovno trijumfirao populizam i ekstremizam…

– Prerano je donositi zaključke o tome je li gotovo ili nije gotovo. Riječ je o procesu koji traje. U SAD-u, primjerice, imate Trumpa u Bijeloj kući, ali istodobno i snažnu opoziciju, ne samo u politici, nego i u medijima i umjetnosti. Može se reći da američka demokracija funkcionira, Trumpu usprkos. Barem zasad. Imamo zatim i primjer Njemačke, gdje su demokršćani i socijaldemokrati pokazali veliku povijesnu svijest i odgovornost dogovorivši koaliciju, što se može objasniti i strašnim povijesnim iskustvom što ga ima Njemačka. Tek treba osmisliti mehanizme kojima će se demokracija zaštititi, a koji sada ne postoje i koji nisu postojali niti su bili predviđeni u doba američkih očeva osnivača, ni u doba Montesquieua. Tada je postojala vjera u razum i demokracija je nastala na optimističkoj pretpostavci da će ljudi uvijek izabrati one najbolje. U sadašnjim okolnostima izbori, koji su demokratska institucija, postali su rizik i izvor straha, a sloboda o straha je temeljna demokratska vrednota.

Postoje zemlje koje su formalno demokratske, poput Rusije, pa i Srbije, a koje su zapravo sve više jednostranačke. U njima se unaprijed zna pobjednik formalno demokratskih izbora.

– To postoji i u Turskoj, pa i u Hrvatskoj. Iako bih Rusiju isključio iz ovog konteksta, jer Rusija je velika imperijalna sila i ogromna zemlja, čime je snažno i na raznolike načine određena. Rusija je posebna i komplicirana priča. No ključno je da demokracija u navedenim zemljama svojim formalnim pravilima i institucijama tako zapravo promovira jednostranačje. Na taj problem još nemamo odgovor.

Čini se da birači u Italiji nisu birali između lijeve i desne ideologije, nego se radilo o nečem drugom, zar ne? U pravilu se radilo o pobuni protiv establišmenta. Velik broj Talijana na jugu Italije, primjerice, povjerovao je obećanjima Pokreta pet zvijezda o socijalnim programima za tamošnje nezaposlene, osobito među mladima, jer u Italiji je puno mladih bez posla. Drugim riječima, birači su povjerovali populističkim obećanjima politike.

– Razumljiv je bijes građana prema establišmentu. Taj je bijes zasigurno i opravdan. Međutim, birači griješe kada očekuju bolje, i to odmah. U demokraciji, pa i u drugim političkim sustavima, ne postoji bolje, nego samo manje zlo. Zbog ljudske naravi država je potrebna da bi održavala poredak, da se ne bi svi skupa hobbesovski proždrli. Pošto država ima monopol na upotrebu sile, ona po definiciji ne može biti nešto dobro, ona je samo nužno zlo. I oni koji njome vladaju i upravljaju, zbog same naravi moći i vlasti ne mogu donijeti zamišljeni boljitak, svakako ne utopiju. No ljudi imaju naivnu potrebu, a to je antropološki uvjetovano, poklanjati svoje povjerenje jeftinim obećanjima. I kod nas su ljudi toliko puta nasjeli izbornim obećanjima. U povijesti najstrašnija pogreška birača dogodila se u Njemačkoj na zadnjim weimarskim izborima u studenome 1932., a upravo to je ona paradigmatska točka koja pokazuje koliko je demokracija riskantan oblik vladavine, premda je demokracija ipak, moramo se vratiti na onaj Churchillov klišej, najbolja među najgorima.

Aktualni događaji u Italiji pogotovo su tragični ako imamo na umu da su korumpirani demokršćani vladali Italijom u cijelom poslijeratnom razdoblju i da je unatoč skandalima i čestim smjenama vlada postojala stabilnost i ekonomski prosperitet. Italija može žaliti za njima, kakvi god da su bili.

Na sadašnjim izborima pobijedile su uglavnom antiglobalističke stranke, premda se svijet ujedinjava, a naši životi ovise o događajima na koje uopće nemamo utjecaja, od njujorške burze, potresa u Japanu i klimatskih promjena. Ljude je strah i zato se vraćaju u vlastito dvorište, pokušavajući ponovno uspostaviti kontrolu nad svojom situacijom, iako je to iluzija. Svijet postaje sve manji, i sve više je jedan.

U Italiji su neki, pogotovo Salvinijeva Liga, profitirali eksploatirajući taj strah kod birača, raspirujući strah od izbjeglica. Salvini je, primjerice, u jednom trenutku rekao da problem izbjeglica treba rješavati od ulice do ulice i od kuće do kuće.

– To je fašizam. Zato moramo pronaći mehanizme upravljanja ovim svijetom na jedan drugi način, iako to zasad zvuči utopijski. Strah od globalizacije mora biti amortiziran, jer kolikogod i lijevi i desni prezirali globalizaciju, ona je pozitivan proces, ona vodi k svijetu bez granica, a o tome su sanjali najbolji umovi ljudskog roda. A oni koji strahuju od drugih i različitih moraju znati da je ona civilizacija koja ne želi prihvatiti druge, da je civilizacija koja se zatvara – osuđena na propast.

Ljevica je u krizi

Kako u ovom kontekstu ocjenjujete povijesni neuspjeh ljevice, ne samo u Italiji, nego i drugdje u Europi?

– Ljevica je u krizi, što je paradoks, jer ljevica ima puno posla, ili bi ga trebala imati. Trebala bi se boriti za ljudska prava, jer sada su upravo ljudska prava ugrožena. No ona se gubi u kritici takozvanog »neoliberalizma«, u kritici banaka i krupnog kapitala, a da pritom ne nudi nikakvu alternativu tom sustavu. Na ljevici danas nemamo nikakav program koji bi se pojavio kao suvisla alternativa liberalnom kapitalizmu. Imamo stari marksizam, koji je na tragičan način provjeren u praksi, pa zato nije upotrebljiv. Zato pozivam ljevičare, ako im ne valja kapitalizam, da daju neki plan i ponude nešto ostvarivo i održivo, umjesto što moralistički nariču.

Nije li to jedan od glavnih razloga neuspjeha ljevice, koja se okrenula političkim pitanjima i ljudskim pravima, zanemarivši ekonomsku demokraciju?

– A što je ekonomska demokracija? Je li to samoupravljanje? Radničko dioničarstvo? Ono pak podrazumijeva isti kapitalistički model privatnog vlasništva, samo što vlasnik nije kapitalist jer je vlasništvo u rukama radnika. Ljevica nema pojma što bi ponudila na ekonomskom planu. Sada, međutim, nisu ugrožene tekovine socijalističkih, nego buržoaskih revolucija. Ovaj val populizma, nacionalizma i ksenofobije, ovaj val konzervativizma u seksualnosti, uostalom ovaj val fašizma, nije antikomunistički nego je antikapitalistički i udara na tekovine prosvjetiteljstva i Francuske revolucije. Zato ovdje treba najprije obraniti tekovine Francuske revolucije, a ljevičari, ako žele biti marksistički dosljedni, znaju da je buržoaska revolucija preduvjet socijalističke revolucije. Ljevica mora stati na branik demokracije, a gubi se u nesuvislim kritikama. Jednom kad se povuče ova antidemokratska, nacionalistička i konzervativna plima, jednom kada prestane ova prijetnja opstanku civilizacije, lako ćemo se dogovoriti kako bi trebalo upravljati ekonomijom.

Kada smo spomenuli Njemačku, pohvalili ste odluku SPD-a o ulasku u veliku koaliciju. No u kakvom će stanju ta stranka izaći iz te velike koalicije, treće za redom, budući da je SPD sve slabiji?

– SPD je u krizi, neki su se i pobunili, pa će možda doći do rascjepa. Vjerojatno će se i na desnici neki pobuniti zbog velike koalicije. No sada ćemo vidjeti jesu li njemački političari naučili povijesnu lekciju, i to ne samo nacizma, nego i Adenauera i Brandta? Lako je shvatiti njihovo nezadovoljstvo, ali nije vrijeme za takvu raspravu, jer Europa je u krizi. Europska unija je u krizi. A Europska unija je prvenstveno nastala zato da bi sačuvala mir. I ako ona dođe na rub propasti i europski je mir ugrožen. A to je jedino bitno: sačuvati mir. Kada je Hrvatska ulazila u Uniju o tome se uopće nije govorilo, a ulazak u EU se hvalio s pozicija kulturnog rasizma – mi smo sada Europa. Europa nije kulturna zajednica dobro odgojenih malograđana koja je tobože superiorna Balkanu, nego ustanova koja je stvorena da bi se spriječio europski rat. Unija je nastala dok su se ruševine u Europi još dimile. Europa je opasno mjesto.

Nacionalizmi se vraćaju na scenu

Može li se uopće današnja Europa obraniti od napada populista i ekstremne desnice? Može li Europa preživjeti?

– To je pitanje naše sudbine, pitanje života ili smrti. Ako preživi ovaj izazov, bit će veličanstveno. Ako ne, imat ćemo nastavak krvave europske povijesti. Nestaju dva faktora koja su Europu držala stabilnom. Amerika, koja je forsirala europsko ujedinjenje, povlači se iz Europe, a Rusija ima svoje imperijalne interese, koji ne idu u prilog stabilne Europe. Dvije su supersile, Amerika i Rusija, shvativši da je Europa nepouzdano mjesto, Europu poslije Drugog svjetskog rata stavile pod svoju kontrolu. Danas je konstelacija drugačija i europski nacionalizmi koji su u prvoj polovici 20. stoljeća izazvali dva strašna svjetska rata (a kod nas prije četvrt stoljeća i jedan lokalni rat, ne manje odvratan), vraćaju se na scenu.

Hoće li ova situacija u Europi voditi do toga da će se na jednoj strani grupirati tradicionalne stranke, kako bi se zajedno suprotstavile navali populizma i ekstremizma, kao u Njemačkoj?

– To bi bilo izvrsno, pogotovo ako bi proeuropske stranke bile dovoljno jake. Ovdje više nije riječ o lijevoj ili desnoj ideologiji, ovdje je u pitanju opstanak Europe, a to znači rat ili mir. To znači i opstanak civilizacije, humanih vrijednosti, ljudskih prava…

Ako će se formirati proeuropski blok tradicionalnih stranaka, koji će se suprotstaviti populistima i fašistima, onda je to dobar ishod. Ne zaboravimo pritom da u Europi postoji i normalna, civilizirana i demokratska desnica. Europu je stvorila takva desnica. Takva desnica nije opasna. Na Balkanu smo naše nacionaliste navikli nazivati desničarima, iako oni to nisu.

Je li najava carinskih i trgovinskih ratova uvod u prave ratove?

– Bilo bi katastrofično to i izgovoriti. Iskustvo je pokazalo da ekonomski nacionalizam nikud ne vodi. Tako je bilo nakon Velike depresije tridesetih godina. Na žalost, ljudi su to zaboravili, kao što su zaboravili i Drugi svjetski rat, iako su to temeljne povijesne pouke. Ponovno ću ovdje spomenuti komunizam. Jer kakav god da je bio – a imao je strašnih zločinačkih razdoblja – komunizam je bio antifašistički, što je povezivalo i Zapad i Istok, pružajući kakvo-takvo jamstvo da se takve stvari više neće događati. Sada tog jamstva više nema.

Čini se da smo i u Hrvatskoj to zaboravili, zar ne?

– U Hrvatskoj vlada državotvorna manija, jer se smatra da je svaka hrvatska država dobra, pa čak i ona država koja uopće nije bila država, takozvana Nezavisna Država Hrvatska. U Hrvatskoj se forsira sjećanje, ali na pogrešan način. Negira se antifašistička tradicija zato što se ne uklapa u vladajući državotvorni narativ i mitologiju državne samostalnosti i posljednjeg rata. Ta je mitologija strašan intelektualni i moralni teret za Hrvatsku. Ova zemlja nema budućnosti ako se tog tereta ne oslobodi i pokaže sposobnost da o tome kritički govori i raspravlja, a ne da se diže moralna panika svaki put kada se taj mitološki narativ dovede u pitanje i kada se u njega posumnja.

Nije li to paradoks: Hrvatska se odriče svoje antifašističke prošlosti, iako je hrvatski antifašistički pokret bio impresivan i jedinstven i u europskim razmjerima?

– Tako je, ali to je lako objasniti. Antifašistički pokret bio je jugoslavenski, a Jugoslavija i jugoslavenstvo hrvatske nacionaliste beskrajno iritira, iz njima znanih razloga. Oni zato ne znaju što bi s činjenicom da su tadašnju Narodnu Republiku Hrvatsku stvorili jugoslavenski komunisti. Boris Buden je to jednom slikovito opisao: hrvatsku naciju su komunisti uzeli za okovratnik i izvukli iz blata NDH, stvorivši Bakarićevu i Nazorovu prvu republiku. Ali ona je bila dio Jugoslavije, što je nepremostiv problem za nacionalistički narativ jer ne znaju kako bi se nosili s tom činjenicom. To možda i nije loše jer i time pokazuju svoje, za hrvatsko društvo pogubno, državotvorno sljepilo.

Ispravno ste primijetili da se u Hrvatskoj forsira sjećanje, ali na pogrešan način. Ovih se dana u jednom slavonskom mjestu, primjerice, obilježavao početak Domovinskog rata u tom mjestu. Nije li apsurdno slaviti početak rata?

– Rat je najveće zlo koje se može zamisliti. Rat je patnja, bol i smrt. Službena i javna Hrvatska se dovodi u situaciju da slavi zlo, i to rat za koji se kaže da nam je bio nametnut! I pritom se tvrdi da je čist kao suza, da ima »dignitet«. Kako nešto odvratno poput rata može imati dignitet? Takvih apsurda u Hrvatskoj imamo puno, jer je intelektualna i moralna klima u Hrvatskoj upropaštena upravo slavljenjem rata, nacije i države. Izgubljeni su svi kriteriji i sve su vrijednosti okrenute naglavačke. I što je najgore, društvo je pritom nesposobno razgovarati o sebi, svojoj budućnosti, perspektivi, ekonomskoj krizi, kulturi… Temeljni preduvjet napretka hrvatskog društva je demontaža državotvornih i domoljubnih mitova i svođenje države na ono što doista jest: na nužno zlo čija je temeljna dužnost da ponizno štiti ljudska prava i slobode.