Grad: Rijeka
Danas: 4° snijeg
Sutra: -9° 3°
16. prosinca 2017.
Veliki intervju

VESNA ŠKARE OŽBOLT 'Ono što je Tuđman kao povjesničar govorio, to kao državnik nikad nije napravio'

Foto Igor Soban / PIXSELL
Foto Igor Soban / PIXSELL
Autor:
Objavljeno: 3. prosinac 2017. u 8:39 2017-12-03T08:39:08+01:00

Pobornik sam toga da se svaki zločin kazni, i to vrlo oštro. Međutim, kada je riječ o zajedničkom zločinačkom poduhvatu, koji u presudi predstavlja najveći uteg šestorici, to je kvalifikacija koje kazneno pravo ne poznaje

Nekadašnja ministrica pravosuđa i bliska suradnica Franje Tuđmana Vesna Škare Ožbolt u razgovoru i za naš list govori o presudi šestorici BiH Hrvata čije je izricanje obilježilo samoubojstvo generala Slobodana Praljka.

– Presuda je začuđujuće loša poruka. Treba naglasiti da je jedini kazneni sudac u Vijeću u kod prvostupanjske presude na 570 strana izdvojio svoje mišljenje u pogledu dvije kvalifikacije – to su zajednički zločinački pothvat i međunarodni sukob. Pobornik sam toga da se svaki zločin kazni, i to vrlo oštro. Međutim, kada je riječ o zajedničkom zločinačkom pothvatu, koji u presudi predstavlja najveći uteg šestorki, to je kvalifikacija koje kazneno pravo ne poznaje. Ona je uvedena samo na ovom ad hoc sudu, a uvelo ju je tužiteljstvo u slučaju Tadić. Recimo stalni Međunarodni kazneni sud nema tu kvalifikaciju.

Vlada i predsjednica Republike spominju mogućnost korištenja nekih pravnih instituta kojima bi se osporio ovaj dio presude. Kolike su šanse da se time nešto promijeni?

– Nakon zatvaranja Haškog suda sada djeluje Privremeni sud koji djeluje samo za one postupke koji su još aktivni. Ovo je pravomoćno gotov predmet. Tužiteljstvo ima rok od godine dana za zahtjev za reviziju postupka, a osuđenici nemaju rok. Ovaj Privremeni sud ima ograničen rok trajanja tako da nisam sigurna da ima dovoljno vremena za prezentiranje nekih eventualnih novih činjenica.

Velika improvizacija

Kako biste općenito ocijenili rad haškog Tribunala?

– Osnivanje samog Haškog suda bila je dobra ideja jer nitko ne bi mogao privesti Miloševića, Mladića ili Karadžića koji su bili generatori zločina da nije bilo njega. Međutim, on je u svojim odlukama pokazao veliku improvizaciju, posebno kada se govori o zajedničkom zločinačkom poduhvatu. Neke su njegove odluke djelovale jako, jako čudno.

Postoje neki presedani, recimo slučaj Sljivančanin.

– U tom je slučaju prihvaćena revizija da mu je kazna smanjena. Problem je u tome što Hrvatska nije promatrala ni jedan postupak. Recimo vukovarska trojka nema kvalifikaciju međunarodnog sukoba iako se JNA vodila iz Srbije, odnosno Beograda.

Hrvatska u vrijeme napada na Vukovar nije bila međunarodno priznata.

– To nema veze jer je JNA djelovala i kasnije, nakon međunarodnog priznanja Hrvatske. I držala je Vukovar okupiranim. Nema veze što se pokolj dogodio ranije. Hrvatska se nije uključila kao promatrač ni u slučaju Martić, ni u slučaju Šešelj.

U funkciji Velike Srbije 

Koliko je hrvatska politika prema BiH tih ranih devedesetih pridonijela ovakvoj presudi?

– Politika Franje Tuđmana tijekom devedesetih bila je prije svega okrenuta Hrvatskoj. Kada su krenuli sukobi u BiH, njegova je politika bila okrenuta tome da je tražio od Alije Izetbegovića da surađuju. Posebno kada se jugoslavenska vojska počela povlačiti iz Hrvatske predlagao mu je da naprave vojni savez na granici i unutar 20 kilometara s jedne i druge strane kako bi spriječili da se JNA povuče u BiH. Tuđman je Izetbegoviću govorio da je intencija JNA ne da se povuče prema Srbiji, nego da se koncentrira u BiH i da je praktički okupira. Naravno, u funkciji Velike Srbije. Izetbegović to, međutim, nije prihvatio, jer nije vjerovao da će JNA krenuti na narod i okupaciju. Bila je to prva točka njihovog razilaženja. Nakon što je započeo rat u BiH, Hrvatska je primila preko milijun izbjeglica iz BiH, a imala je u to vrijeme oko pola milijuna prognanika iz svojih okupiranh dijelova. Te izbjeglice iz BIH nisu išle preko Srbije, već preko Hrvatske. Hrvatska ih je smjestila, hranila i liječila. Sve to se nastavilo i za vrijeme sukoba Hrvata i Bošnjaka. Hrvatska je priznala BiH već u proljeće 1992. godine, dok je Srbija to napravila tek nakon Daytona 1995. Kada se govori o hrvatskoj politici prema BiH, treba reći i to da je ona prihvatila svaki međunarodni prijedlog za rješavanje krize. I Vance Owenov plan i Cultierhov plan, i vašingtonski i Dejtonski sporazum.

S druge strane, postoje izjave predsjednika Tuđmana, neki navodi iz njegove knjige, famozna salveta Paddyja Ashdowna ...

Tuđman nije bio za tri entiteta u BiH

Koja je bila Tuđmanova vizija BiH?

– Tuđman je tvrdio da ako BiH bude organizirana kao Jugoslavija u malom, da to neće funkcionirati. Njegova je vizija bilo da se napravi kantonizacija BiH u kojoj bi postojali kantoni u kojima bi jedan narod bio većinski, ali bi i pripadnici preostala dva imali sva prava. Ne podjela na dva entiteta. Ne podjela ni na tri entiteta. Ni to ne.

Znači Tuđman nije bio za tri entiteta?

– Ne, nije bio za tri entiteta. Bio je za kantonizaciju, nešto kao Švicarska, da svi kantoni budu dio BiH.

– Treba pročitati izdvojeno mišljenje suca Antoanetija u prvostupanjskoj presudi BiH šestorici koji je ustvrdio da nije bilo zajedničkog zločinačkog pothvata i da nije bilo međunarodnog sukoba. I on točno navodi da treba razlikovati Tuđmana kao povjesničara i Tuđmana kao državnika. Ono što je kao povjesničar govorio, kao državnik nikada nije napravio. Recimo, što se tiče Karađorđeva, on jest tamo razgovarao s Miloševićem, ali nitko ne zna o čemu su razgovarali.

Nema ni snimke ni zapisnika.

– Ne postoji ništa. A sada svi pričaju kako su oni navodno dijelili teritorij. Da je to točno, onda zasigurno ne bi došlo do rata u Hrvatskoj. Tuđman je 1991. bio najviše koncentriran na provedbu Badinterovih zaključaka, da se granice bivših jugoslavenskih republika priznaju kao međunarodne granice. Da se Hrvatska, ali i BiH, priznaju u okviru svojih granica. Bilo mu je jasno da jedino tako Hrvatska može postojati. Nevjerojatno je kakve su se sve teorije širile. On jest rekao da ako se Jugoslavija nije mogla održati, da se onda ni BiH ne može održati u tada postojećem ustroju. On to jest govorio. Ali nije činio ništa da bi je povrijedio. Sjećam se kada sam mu donijela informaciju da su Izetbegović i Boban imali sastanak u Grazu, gdje se prije toga svaki sastao s Karadžićem, da je on poludio. Jer je tu Izetbegović nudio da se Hercegovina izdvoji. I on to nije dopustio. Sve te nadogradnje pojavile su se i u ovom postupku kroz svjedočenja nekih Tuđmanovih prvo suradnika, a onda oponenata. Govorim o bivšem predsjedniku Republike i o još nekim drugim ljudima s kojima se razišao. Oni su kroz svoja svjedočenja više željeli naštetiti samom Tuđmanu nego što su doista razmišljali da na taj način štete šestorici optuženih, a u konačnici i imidžu Hrvatske. Pregovora tijekom rata je bilo, ali ne na način da se popušta, nego da se dođe do mirnog rješenja. Tuđman je Šarinića slao na 13 ili 14 razgovora, ali svi su se odvijali u nazočnosti međunarodnih predstavnika. I usmjerili se na to kako Srbe iz Knina uvjeriti da se vrate pod hrvatsku vlast na miran način.

KOS i sukob s muslimanima 

Zbog čega je u proljeće 1993. došlo su sukoba Hrvata i muslimana Bošnjaka u BiH?

– Do toga je dovelo nekoliko faktora. Kao prvo, bosanski su Srbi protjerali sve muslimane Bošnjake sa sjevera BiH prema jugu, a ne treba zanemariti ni djelovanje raznih interesnih opcija i obavještajnih službi. I nažalost, zapalila se iskra sukoba. Ona zasigurno nije bila zapaljena ni u Zagrebu ni u Sarajevu.

Postoje teorije da je KOS imao svoje ljude u Armiji BiH, a nažalost vjerojatno i u HVO-u.

– Vjerojatno je imao. I tko zna koja još služba.

Možda i neke strane?

– Ne mogu to tvrditi sa sigurnošću jer želim biti korektan prema javnosti i onome što govorim. Bio je to jedan potpuno besmisleni rat. Istovremeno dok se odvijao sukob Hrvatska je skrbila o stotinama tisuća izbjeglica iz BIH. Hrvatska nikada nije zatvorila granice, a mogla je.

Bošnjaci su pokazani samo kao žrtve, a to baš i nije bilo tako

Hrvatska, odnosno njeno tadašnje vodstvo tereti se i za pokušaj stvaranja etnički čiste Herceg-Bosne. Kako je moguće da nikada nije postojala optužnica za zajednički zločinački poduhvat za to što je Armija BiH etnički čistila dijelove Srednje Bosne od Hrvata?

– Cijeli je rad Haškog suda pokazao Bošnjake samo kao žrtvu, što baš nije bilo tako. Počinjeni su strašni zločini nad hrvatskim stanovništvom od strane Armije BiH.

Za to postoje samo pojedinačne optužnice pojedinim generalima Armije BiH od kojih su neke završile oslobađajućom presudom, a neke vrlo blagim kaznama. Tu nema nikakvog zločinačkog poduhvata.

– Ne.

Kako je to moguće?

– Haški je sud svemu tome pristupio vrlo selektivno. Nije točno da je uloga Haškog suda bila pomirba već donošenje pravičnih presuda koje bi onda stvorile elemente za pomirbu. Ali sve dok nemate elemente istine i pravde koji su preduvjeti za bilo kakav suživot i pomirbu onda nema ni njih. Ako ova presuda ne stvara osjećaj pravednosti, onda ona nema nikakvog efekta.

To je bilo kao da je Velika Britanija u jesen 1941. zaratila sa Sovjetskim Savezom pa da svi ratuju protiv svih.

– Skoro. Skoro tako.

Kako je moguće da imamo takvu presudu iako je od tri godine koliko je trajalo rat u BiH u prvoj i trećoj postojalo savez Hrvata i Bošnjaka u BiH, te savez Hrvatske i BiH kao država?

– Hrvatska je čuvala opstojnost Hrvata u BiH kroz opstojnost same BiH. Rat u BiH završio je na način da su HV, HVO koji je bio dio Armije BiH, i sama Armija BiH zajedno oslobodili i dijelove Hrvatske i samu BiH. Prema tome postavlja se pitanje kako je moguće da se donese ovakva presuda. I to kroz pravni institut koji nikada nigdje nije postojao osim na ovom ad hoc sudu.

Koliko bi bilo fer cijelu situaciju sumirati na način - za podjelu BiH osuđena je jedino Hrvatska, a BiH je na kraju podijeljena na srpski i bošnjački dio.

– Hrvatskoj se nameće teza da je dijelila BiH iako je prihvatila svaki međunarodni sporazum. Međunarodna je zajednica, neću reći podijelila, na neki način zarezala tu BiH tako da postoji Republika Srpska kao čisti srpski entitet i Federacija BiH s bošnjačkom hrvatskim stanovništvom.

Ali Federacija BiH sve više postaje bošnjački entitet?

– Postavlja se pitanje što je uopće Hrvatska išla dijeliti ako je BiH Dejtonskim sporazumom podijeljena na dva entiteta.

Novi list pratite putem aplikacija za Android, iPhone/iPad ili Windows Phone.

HNK Rijeka