Grad: Rijeka
Danas: 24° moguća kiša
Sutra: 14° 27° oblačno
11. prosinca 2017.
Bivša ministrica

VELIKI INTERVJU S VESNOM PUSIĆ 'Bernardić nije taj. Povratak Milanovića? Imate li lakše pitanje?'

Foto Davor Kovačević
Foto Davor Kovačević
Autor:
Objavljeno: 13. studeni 2017. u 8:48 2017-11-13T08:48:00+01:00

Plenković nije prepoznao trenutak u kojem bi mogao možda dobiti i glasove modernog centra. To je tako karakteristično za Hrvatsku, kao da nitko ne želi te birače, nego se radije dodvoravaju ekstremno desnima

Samo četiri mjeseca nakon osnivanja, Glas se, makar po brojkama u anketi CRO Demoskop, izjednačio sa strankom iz koje je proizišao. HNS i Glas su, naime, na po 1,2 posto. O tome i mnogo drugih aktualnih tema razgovaramo s bivšom dugogodišnjom predsjednicom HNS-a i sadašnjom saborskom zastupnicom Glasa Vesnom Pusić, koja i dalje gorljivo zagovara i kani nastaviti zagovarati društvene i političke vrijednosti na kojima je inzistirala cijelu svoju političku karijeru.

Mislite li da će Glas ikad više, odnosno makar u doglednom periodu, biti po rejtingu lošiji od svoje bivše stranke?

– U HNS sam uložila 20 godina svog života i javnog angažmana da tu stranku dignem od praktički nepostojeće do treće po snazi u zemlji. I koliko god je HNS kroz sve te godine napadan, nesumnjivo je da je Hrvatskoj potrebna takva vrsta stranke koja predstavlja liberalnu, građansku opciju. Stoga, kod mene pitanje koje implicira propadanje HNS-a ne izaziva oduševljenje. Nažalost, novo vodstvo te stranke, o kojem sam mislila da je vrlo dobro da sam omogućila generacijsku tranziciju bez međusobnih svađa, nije imalo snage ni čvrstine održati taj politički profil. No, taj profil Hrvatska treba i njega će biti. HNS to više nije, a hoće li Glas to postati – ne znam. Ali ne bih tu bila da ne mislim da Glas to želi i ide u tom pravcu. U ovom trenutku ovaj rejting Glasa više govori o tome da je uopće jednom broju ljudi došlo do svijesti da tako nešto postoji, a tek sada će početi gledati za što se Glas zalaže i tko su ti ljudi koji tamo djeluju.

Osim same političke... neću reći vjerodostojnosti, ta riječ je prilično potrošena, dakle osim prinicipijelnosti koju ste pokazali izlaskom iz HNS-a nakon što je ušao u vlast, na koji način u narednom periodu Glas planira skrenuti pažnju na sebe?

– Zalaganjem za temeljne vrijednosti koje bi trebale biti karakteristične za modernu državu. One koje su dovedene u pitanje i kod nas, ali i u našem okruženju. U EU sad imamo vrlo jasnu podjelu, s jedne strane je profil Macron i Merkel kao simbol obrane liberalno demokratskih vrijednosti, a s druge Kaczynksi i Orban, odnoso sadašnja poljsko-mađarska osovina...

Da ne kažemo Uspravnica.

– Da... Oni su sami za sebe rekli da su neliberalne demokracije, a tragova takve politike ima i kod nas. Ono što je danas na udaru nije dakle demokracija, jer su populisti naučili da izazivanjem straha i mržnje mogu zapaliti ljude i dobiti glasove, nego su na udaru liberalne vrijednosti poput prava i zaštite svih vrsta manjina. Zadaća je Glasa jasno reći da smo mi ti koji su na braniku vrijednosti liberalne demokracije. Nema funkcionirajuće, moderne, pravedne države bez obrane prava svih manjina, to je mjera demokratičnosti i slobode. U Hrvatskoj još, kako tako, i to ne svi, podnosimo ideju obrane nacionalnih manjina. Ali imamo i seksualne manjine, dobne, regionalne manjine. O tome nitko ne govori, a diskriminacija je ogromna. Primjerice, kod regionalnih manjina, ljudi koji nisu rođeni i ne žive u centrima države nemaju istu šansu ni za obrazovanje, ni za zapošljavanje, ni za zdravstvenu zaštitu. Vladavina prava se u Hrvatskoj kao tema jednostavno izgubila nakon ulaska u EU. Ideja slobodnog tržišta se pretvorila u crony kapitalizam, monopol kroz spregu nekolicine tajkuna i politike. To je neslobodno tržište. Dovedene su u pitanje slobode i autonomija u rađanju djece, u pitanju oko toga koga ćete uopće smatrati svojom obitelji. To je inače karakteristično za totalitarne diktature. Mi nismo tamo, ali ako nitko ne pazi, što bi rekao Platon, počinjemo se sklizati u tom pravcu jer je tipična karakteristika takvih agresivnih režima da posežu za privatnošću i tako uđu u najosobniju sferu, te se čovjek više nema gdje sakriti od države. To je suština totalitarizma.

Foto Davor Kovačević

Neznanje i bigotnost postali vrline 

Kako smo dovraga danas, 2017. godine, došli u situaciju u kojoj Hrvatska klizi prema neliberalnoj demokraciji. Nakon svega što se događalo u posljednjih 15-ak godina kad se činilo da ipak, polako napredujemo prema društvu jednakih prilika, poštivanja prava?

– I sama mnogo razmišljam o tome. Paradoksalno, jedan razlog je završetak procesa ulaska u EU. Sam taj proces je Hrvatskoj bio korisniji nego članstvo. Postojala je neka vrsta prešutnog slaganja oko ciljeva koje moramo ispuniti za ulazak u EU, a to su oni koje zovemo europskim vrijednostima. I onda smo ušli u EU i odjednom je taj pritisak – prestao. Drugi element regresije unutar Hrvatske je onih šest mjeseci uvjetno rečeno Karamarkove Vlade, jer za to što se zbivalo nije bio odgovoran Tim Orešković jer na to nije imao faktički nikakav utjecaj. U tih šest mjeseci su u središte politike pušteni glasovi koji su uvijek dotad bili marginalni. To se pokušalo omalovažiti, što je vrlo opasno, pričom o tome da nam je »dosta ustaša i partizana«. Djelomično se to radilo namjerno, a djelomično iz nerazumijevanja da se radi o razgovoru o ekstremnoj desnici danas. Ne o četrdesetpetoj, nego danas! Uz ta dva elementa u Hrvatskoj, zatim, imamo i međunarodni kontekst, ono što se zbiva u Europi i izbor Donalda Trumpa u SAD-u. To je kod tih ljudi stvorilo osjećaj ne samo da su ušli u hrvatski mainstream, nego da su i globalno u pravu, da je došlo vrijeme da se zatre manjine, diskriminira svakog koga se može i da su neznanje i bigotnost vrline na koje treba biti ponosan.

OK, ali kod nas već dugo na vlasti nije Karamarko, nego Plenković koji se smatra njegovom suprotnošću.

– Radnja je završena, ali posljedice još traju. Karamarko više nije na vlasti, ali ugurati te ekstremiste koji su zauzeli komad javnog prostora natrag u bocu danas je – vrlo teško. I koliko ja vidim, to i Crkva su ono čega se Plenković najviše boji. I zato im popušta. To je jedan opasan sindrom koji smo već vidjeli u jugoistočnoj Europi i koji glasi – ja sam umjeren, pa mi se onda mora tolerirati da popuštam desnom ekstremizmu jer oni mene žele srušiti da bi došao još gori. Osim što je opasna, ta logika nikad ni ne funkcionira. Ekstremisti nikad neće onog koji im popušta prihvatiti kao svog, više bi ga mislim cijenili da čvrsto stane na neki stav umjerenog desnog centra i odlučno raskrsti s neofašističkim i neoustaškim pokušajima na hrvatskoj političkoj sceni. Bez Plenkovića HDZ vjerojatno ne bi ni bio na vlasti, stoga bi mu takvo ponašanje bilo puno pametnije, naročito u uvjetima u kojima objektivno govoreći – nema prave opozicije. Nema realne alternative. No, Plenković nije prepoznao trenutak u kojem bi mogao možda dobiti i glasove modernog centra. To je tako karakteristično za Hrvatsku, kao da nitko ne želi te birače, nego se radije dodvoravaju ekstremno desnima. Čak i stranke lijevog centra često pogledavaju preko tog plota.

Prvo stav, a onda forma 

Milanovićeva posljednja kampanja je najbolji primjer za to.

– To je tu, našu Vladu, jako koštalo. Što god tko mislio, to je Vlada čiji se rezultati jasno vide danas. Pa nisu se u ovih godinu dana ili u onoj katastrofi 2016. godine dogodili preduvjeti za gospodarski oporavak. Pa nije Hrvatska imala ugled koji je imala i nije se on srozao – tek tako. No, u posljednjoj kampanji za parlamentarne izbore se stalno pokušavalo pecati u desničarskom bazenu. Išlo se s logikom da naši ionako nemaju ići igdje drugdje. Imali su. Na primjer, doma.

Kako gledate na ideju o obnovi Kukuriku koalicije, koju je, jasno vjerojatno prvenstveno iz motiva svog reizbora u EP predložio Ivan Jakovčić? Ima li takav model uopće više smisla?

– Prvo stav, a onda forma. Dakle, mi moramo prvo znati tko se za što zalaže. Ni ljudi, a ni ja osobno, više ne vjeruju nikome zato što se nekako zove. Želim vidjeti za što se tko stvarno zalaže i zbog čega je spreman i dobiti batina. Nadam se, naravno, samo metaforičkih batina. Bez toga neka nova koalicija nema smisla, osim da Nino Jakovičić opet uđe u EP... (smijeh) Protiv čega nemam ništa, ali to ne bi trebala biti temeljna determinacija hrvatske politike.

Imate li vi još osobnih ambicija, bili ste spremni, kako ste rekli, »maknuti se u stranu« da se priča oko koalicije HNS-a i HDZ-a odigrala na drugačiji način.

Foto Davor Kovačević

– I danas mislim da bi za Hrvatsku bilo dobro da su postojali svjetonazorski razlozi koje je HNS postavio HDZ-u za ulazak u koaliciju. HDZ u tom trenutku nije imao kud, a da su prihvatili te zahtjeve učinili bi mali, ali ipak civilizacijski iskorak prema demokratskim vrijednostima. Da se to dogodilo, bila bih se spremna povući. No, to je bilo prije nego sam shvatila koliko su duboki korijeni priče o suradnji HDZ-a i HNS-a, koliko to traje i o čemu se zapravo radi.

E, tu smo. O čemu se zapravo radi?

– Sad vam ne mogu to u detalje..

U jednom interviewu ovog ljeta ste na tu temu kazali: »Ne znam što se Vrdoljaku dogodilo, ali dogodilo se nešto što ga je vrlo intenzivno, svom silinom gurnulo u jedan riskantan i kontroverzan projekt«. Sad ste došli do nekih odgovora?

– Što se njega tiče ne mogu ništa decidirano tvrditi, ali ono što sam u međuvremenu shvatila je da, kao što se Vladimir Šeks pohvalio, to dogovarano puno duže nego što je uopće bilo tko osim možda dva-tri čovjeka u HNS-u bio svjestan. Drugo, HNS nije imao nikakve uvjete. Na moje inzistiranje su na sjednici Predsjedništva HNS-a (koje je odbilo koaliciju s HDZ-om) donijeli kao uvjete – naslove točaka iz predizbornog programa. »Uspješno gospodarstvo«, »dobro školstvo«, »pravedno sudstvo«, dakle, bolje biti bogat i zdrav nego bolestan i siromašan, što je HDZ nakon razmišljanja od 15 milisekundi prihvatio. Pritom sam shvatila da moje povlačenje oni ne vide kao hendikep nego kao plus, jer ideja uopće nije bila da se HDZ približi vrijednostima HNS-a. Već obrnuto. U tom pokušaju, naravno, ja smetam. Naše tadašnje inzistiranje na reformi obrazovanja je bilo inzistiranje na najtemeljnijim vrijednostima HNS-a, jer loše škole su i proizvele ovu tragediju. Sadašnja gospođa koja je ministrica obrazovanja je, koliko ja vidim, vrlo pristojna gospođa. Ali, po mom mišljenju, pristojna HDZ-ova ministrica obrazovanja. Gospođa Divjak s nekim HNS-ovim konceptom obrazovanja u kojem građanski odgoj igra ključnu, zaista ključnu ulogu, u kojem djeca u školama uče o religijama, a u crkvama vjeronauk, nema puno veze.

OK, ali koja je vaša osobna ambicija u politici. Bili ste šefica stranke vladajuće koalicije, ministrica vanjskih poslova, kandidatkinja za generalnu tajnicu UN-a. Što dalje?

– Meni je stalo da nastavim pokušavati da Hrvatska jednog dana dobije šansu da bude pristojna, moderna država, s istinski slobodnim društvom. Što se tiče nekih konkretnijih poslova, nešto u međunarodnim organizacijama bi me veseilo, jer to nisam dosad radila. Iako neki razgovori postoje, jer moja kandidatura za glavnu tajnicu UN-a ipak nije prošla nezamijećeno, ne bih u ovom trentuku ulazila u detalje.

Predsjednica na zadatku 

To bi vas dakle više zanimalo nego neka funkcija u hrvatskoj politici?

– U hrvatskoj politici ne vidim točno što bih mogla, osim imati jasan i dosljedan stav i biti artikulirana i argumentirana opozicija. Jer tu je i pitanje vremenskih okvira. U ovom času, bez obzira na slabost ove Vlade i parlamentarne većine, ne vidim nikog na drugoj strani da preuzme cijelu priču.

Ne vjerujete da Bernardić može biti taj?

– Čini mi se da ga javnost u ovom trenutku tako ne vidi.

Nezgodno pitanje?

– On mora prvo vidjeti je li u stanju okupiti svoju stranku. On ničim izazvan tamo ima, što god mi mislili, priličan broj kvalitetnih ljudi. Zadaća vođe je da okupi kvalitetne pojedince, a ne da ih rastjera.

Pričali ste o postkaramarkovskoj Hrvatskoj. Otprilike ste definirali gdje se nalazi Plenković, koji paktira i u strahu je od desnice. Gdje se nalazi predsjednica države?

– Neka istraživanja pokazuju da ljudi ne glasaju za one koji zastupaju njihove interese, nego prvenstveno za one s kojima se mogu identificirati. Predsjednica države je na tipičnoj takvoj funkciji, a čini mi se da je Kolinda Grabar-Kitarović na zadatku da tamo i ostane. To joj je sad temeljni cilj i zato se odmiče od HDZ-a, odnosno Plenkovića. To jest riskantno, kao što se vidjelo iz primjera Ive Josipovića, ali vjerojatno pretpostavlja da tako može dobiti podršku tvrdog krila HDZ-a. Već se vidi i u Saboru, ako detaljnije pratite, tko u rasprave uvodi predsjednicu, a tko ne. Oni koji se na nju pozivaju su uglavnom oni koje je promovirao Karamarko. Pritom, predsjednica gleda i ankete, vidi da preko 70 posto ljudi misli da zemlja ide u krivom smjeru pa kaže, eto, i ja sam nezadovoljna poput vas. To je što se tiče unutarnje politike. A što se tiče vanjske, politika Pantovčaka je kombinacija jedne vrste napikavanja, a možda i nekog strukturiranijeg sistema koji tu postoji, ali koji nije nužno hrvatski.

A nije ni europski?

– Nije.

Bili ste ministrica vanjskih poslova. Bi li, da ste bili u toj situaciji, za razliku od sadašnje ministrice otišli u službeni posjet Rusiji s predsjednicom?

– Cijeli taj redoslijed je vrlo neobičan. Predsjednik države koji nema stvarne ovlasti, nego najvišu ceremonijalnu funkciju, treba ići u posjet kao znak da se proces približavanja ili zajedničkog projekta dvije zemlje priveo kraju. Dakle, prvo radni posjeti, u koje idu oni s izvršnim ovlastima, pa na kraju predsjednica. Toga ovdje nije bilo. Pritom je ruska strana pozvala upravo nju, pri punoj svijesti da se radi o osobi bez izvršnih ovlasti, dakle to je bila poruka. I vrlo je zanimljiv interview ruskog veleposlanika u kojem govori kako se ona odlično snašla s predsjednikom Putinom. To je vrlo direktan ulazak u hrvatsku politiku i to u njen najosjetljiviji konflikt. Time se šalje poruka Vladi i javnosti. Dakle, sad kad mi se čini da sam vidjela o čemu se radi ja bih kao ministrica vanjskih poslova otišla u Moskvu, iako bih pokušala otići prije nje. Ali, ako ne bih uspjela, otišla bih u njenoj delegaciji. Bolje je biti prisutan.

Odnosi sa susjedima su mnogo gori nego prije dvije godine, iako je HDZ u kampanji jahao na obećanju da će ih popraviti.

Veza nekih političara s Rusijom je dublja nego se zna

– Loše vladavine imaju puno duže posljedice nego što mislimo jer ostavljaju tragove na društvo. Tome svjedoče i aktualne rasprave kod nas, gdje se pojavljuje Vladimir Šeks s idejom da bi trebali imati samo dvije stranke, a zapravo misli – samo jednu. Kad bi malo razgovarali s ljudima vidjeli bi da im ta ideja zapravo nije toliko mrska, jer »ove stranke se samo svađaju, samo govore neke gluposti tamo u Saboru«... Ali, koliko god gnjavili i bili nikakvi, ipak se tako međusobno kontroliramo. No, politička kultura kod nas je takva, ne samo od 1945. godine, prije toga smo imali jugoslavensku monarhiju, još prije austro-ugarsku, dakle politička kultura ovih prostora je logika čvrste ruke i neke vrste jednostranačja. Pogotovo u nesigurnijim vremenima. I tu dolazimo do teme o kojoj se i u Europi počelo pisati – analize veze Putinovog režima i osoba u javnom životu u EU. Primjerice, Marinu Le Pen u Europskom parlamentu zovu Madame Putin, a ona ni ne skriva odakle dobiva novce. Mislim da je ta veza s ruskim režimom puno dublja nego se u ovom trenutku zna. Ne znam kako je kod nas, ali postoji logika da tog ima, jer smo uvijek geopolitički zanimljivi. Svi ti preduvjeti zajedno stvaraju kontekst u kojem je pitanje tko će braniti slobodu i interesira li to u ovom trenutku ikoga.

– Otvorenih pitanja sa susjedima će uvijek biti, imaju ih i drugi. Problem je u tome da se oni ne rješavaju, da se ne razgovara. Primjerice, čini mi se da je Plenković oko Slovenije imao otvorena vrata, da je Cerar čovjek s kojim se može, što bi rekla Margaret Thatcher »you can do business«. A onda naš premijer ode na Generalnu skupštinu UN-a i – drvlje i kamenje. Ako se s nekim hoćeš pomiriti u politici, ali i u, primjerice, familiji, pa nećeš ga napasti na pasja kola – i to još javno. No, eto, kod nas se vanjska politika vodi isključivo za domaću publiku, i to ovu ekstremniju. Ova logika da si agresivan prema onima koje percipiraš kao slabije od sebe, a snishodljiv prema jačima, ti neće donijeti neki međunarodni ugled.

Milanović zna »provaliti« 

Da, Milanović je bio agresivan prema svima.

– Dobro... (smijeh) Ja sam više zagovornik toga da u principu nisi agresivan ni prema kome, ali da ne daš ni da ti itko skače po glavi.

Vidite li možda Milanovića, kad ga već spominjemo, kao nekog tko se može (ako uopće želi) vratiti u aktivan politički život? Kao kandidata za predsjednika Republike, možda?

– Jel' imate vi neko lakše pitanje?

Ne, ali i ovo mi je sasvim dovoljno kao odgovor.

– Na kraju našeg zajedničkog posla u Vladi moje mišljenje o Milanoviću je bilo puno pozitivnije nego na početku. Na početku sam se užasno šokirala njegovim načinom, no radeći s njim sam razumjela da zapravo on vrlo brzo pređe preko svojih eksplozivnih reakcija i moguće ga je uvjeriti argumentima i u nešto drugo. Ali, nikad to neće odmah priznati. On je inteligentan i obrazovan čovjek, koji se pritom stalno dodatno obrazuje, nema onaj implicitni prezir prema politici i javnom angažmanu da misli da se možeš time baviti, a da ništa ne znaš.

Ali...

– Njegov glavni problem je da nikad ne znaš kad će eksplodirati. On zna donijeti odluku, što je u politici izuzetno važno i što sad vrlo jasno vidimo. A minus mu je to da se na sve pluseve koje ima zna ritnuti i sve proliti nekim čudnim ekscesom, odnosno težnjom da bombastično javno iznese najekstravagantniju stvar koja mu padne na pamet, a koja je po mogućnosti u najvećem neskladu s onim što je njegov temeljni politički profil. Da, narodski rečeno, nešto »provali«. Možda mu godine donose veću stabilnost i manju sklonost prema takvim ekstravagancijama. A što se tiče kandidature za predsjednika, nema puno ljudi poput njega koji bi mogli obavljati tu dužnost, ali pritom i – pobijediti na izborima.

Novi list pratite putem aplikacija za Android, iPhone/iPad ili Windows Phone.

HNK Rijeka