Josip Juratović član je Bundsetaga u trećem mandatu. Taj je socijaldemokrat, rodom iz Koprivnice, član Odbora za vanjsku politiku njemačkog parlamenta i odličan je poznavatelj zbivanja u Hrvatskoj, ali i regiji. Hrvatska se, iz niza razloga proteklih mjeseci našla pod povećalom europskih političara, a osim o tome s Juratovićem, koji je protekloga tjedna bio u Zagrebu, razgovarali i o njemačkim parlamentarnim izborima sljedeće godine. Razgovor je vođen neposredno nakon odluke Povjerenstva za odlučivanje o sukobu interesa u predmetu protiv Karamarka, a tokom razgovora predsjednik je HDZ-a objavio da daje ostavku.

Prvi potpredsjednik Vlade Tomislav Karamarko upravo je podnio ostavku. Kako to komentirate?

– Pritisak na gospodina Karamarka je već dugo bio uočljiv. Kada je pritisak tako velik, bio on opravdan ili ne, u određenom momentu ako se želi da se zemlja slobodno dalje razvija onda je to dobar korak. Jednostavno, da dalje ne opterećuje zemlju nego da otvori prostor da se zemlja može razvijati, tražiti svoj put prije svega ka izlasku iz krize i za budućnost hrvatskog naroda.

Kakav je u njemačkoj politici odjek ove krize koja već tjednima traje u Hrvatskoj?

– Što se tiče njemačkih medija nije jasno kuda putuje Hrvatska politički, kuda ideološki. Na jednoj je strani kriza koja zabrinjava oko Vlade, njene održivosti, strategije za budućnost. Na drugoj strani, a što se u zadnje vrijeme kao negativno probilo u njemačku javnost, je rehabilitacija ustaštva i fašizma što je zabrinjavajuće. Taj trend pomicanja udesno odvija se u Europi, pa se, logično, promatra taj trend i u Hrvatskoj, recimo kada je riječ o postavljanju ministra.

U njemačkim se medijima, poput Süddeutsche Zeitunga ili Spiegela, kada se nešto kritično piše o Hrvatkoj, javljaju samozvani patrioti i pokušavaju na manje-više neukusan način stvoriti drugačiju sliku o Hrvatskoj, a na takav način u stvari potvrđuju ono što se piše. Događanja u Vladi do sada nisu bila toliko prisutna u medijima. To je specifično hrvatska situacija, ali se uglavnom motri kamo ide Hrvatska.

Zabrinjavajuća kriza

Koliko je ta kriza Vlade prisutna među vašim kolegama, u Bundestagu?

– U Odboru za vanjsku politiku permanentno dobivamo izvještaje o stanju u Europi, pa tako i Hrvatskoj. Kriza je poznata i zabrinjavajuća jer nitko ne zna što će biti, kojim putem Hrvatska kreće. Svima je u interesu ili da se stabilizira vlada ili da se pronađe neko rješenje što mogu biti i novi izbori. Jako je bitno da Hrvatska nađe izlaz iz te situacije. Za Hrvatsku je stanje sve teže s ekonomskog gledišta po pitanju investicija, odobravanja novca iz fondova. Manje više je sve blokirano jer ne funkcionira Vlada. Za privredu i ulaganja stabilnost je bitna, poduzetništvo treba kontinuitet. Pred kraj Milanovićeve vlade krenulo se iz recesije, ostvaren je rast, a očigledno je sada sve to stalo. Ako stanu ti procesi to je velik problem za državu, društvo i vladu, jer drugi se kreću naprijed, zemlja stoji u mjestu, a to znači da nazaduje.

Spomenuli ste maloprije ministra, očito je riječ o ministru kulture Zlatku Hasanbegoviću koji je u ovom trenutku vjerojatno najpoznatiji ministar izvan Hrvatske. Koliko on, njegovi stavovi i potezi utječu na stav njemačke politike prema Hrvatskoj i kakav je odjek njegova djelovanja?

– Prije svega,  netko kao gospodin Hasanbegović u Njemačkoj ne bi imao šanse biti član vlade. Istini za volju, mora se reći da se tu radi o njegovoj prošlosti, ima njegovih određenih izjava kojima se on distancira. Međutim, s njemačkog gledišta jako je bitno da se politika distancira od radikalne desnice, pogotovo od fašizma. Njemačka je svjesna svoje povijesti i toga da smo u 20. stoljeću nanijeli najveće zlo europskim narodima, pa i šire. U Njemačkoj je prihvaćena činjenica da smo počinili zlodjela i zlo i strogo se distancira od fašizma. Tako bi trebalo biti i u Hrvatskoj.

Mislite da se vladajući hrvatski političari ne distanciraju dovoljno od ekstremno desnih stavova i fašizma?

– Nije riječ samo o gospodinu Hasanbegoviću, u određenim situacijama jednostavno se ne reagira pravovremeno. Bila je jedna poznata nogometna utakmica na kojoj se nije odmah reagiralo. Politika prva treba dati jasan signal i distancirati se od toga. Na kraju krajeva, ne može se od naroda nešto očekivati ako vrh politike pokušava stvari relativizirati. Što se Hrvatske tiče, izjednačavnje antifašizma i fašizma – »pa svi su negdje zlo učinili« –  ne vodi ničemu. Ja sam za to da se razjasni povijest. U rujnu prošle godine doveo sam u Zagreb na tribinu Rolanda Jahna, saveznog povjerenika za dosjee Stasija.

Doveo sam ga ne zato da Njemačka bude nekome učitelj nego da pokažemo da se i Njemačka morala suočiti sa svojom poviješću i što se jasnije suočila s njome i distancirala od zla koje je nanijela, to je sve više jačao njen imidž i povjerenje u nju u Europi. Drago mi je da je  nakon 70 godina zemlja koja je bila simbol zla, postala simbolom povjerenja, nade i da ima pozitivan imidž kao nikada u svojoj povijesti. Tako nešto mogu preporučiti i Hrvatskoj pri čemu se politika mora jasno distancirati od zla iz prošlosti. To moraju razjasniti stručnjaci, žrtve moraju ponovo dobiti svoje dostojanstvo da bi nove generacije u miru mogle zajednički graditi budućnost.

Distancirajte se od totalitarizma

Ako sam dobro razumio vi se zapravo ne slažete s onime što radi Karamarko, a to je ekvidistanca prema i jednom i drugom totalitarizmu, fašizmu i komunizmu, pri čemu on govori fašizam, ali rijetko spominje ustaški pokret.

– Ustaštvo je fašizam, taj pokret je fašistički i to je činjenica. Bitno je da Hrvatska svoj temelj ne vidi, kao što žele mnogi, na temeljima fašističke nego na temeljima antifašističke Hrvatske i, što je najbitnije, na temeljima demokratske Hrvatske koja je nastala devedesetih godina. Hrvatska se treba više koncentrirati na svoj demokratski ustav, demokratske vrijednosti, distancirati se od svakog totalitarizma. Povijest se ne smije zataškavati. U komunističkoj Hrvatskoj najveća je greška bio revanšizam. U svakoj je obitelji bilo žrtava, s jedne ili druge strane, i nikada nije došlo do razjašnjavanja i pomirenja. Stvarenjem slobodne i demokratske Hrvatske je došlo do jedne vrste pomirenja jer je postojao zajednički neprijatelj, ali to je bilo samo u jednom momentu. Da bi se gradila budućnost treba razjasniti povijest, sve što je u njoj bilo loše osuditi.

Ali ne smije se prešutjeti i zaboraviti.

– Ne. Prešućivanje i zaboravljanje vodi prema nepovjerenju u sustav u kojem se živi. Bitno pitanje je i pitanje žrtava i vraćanja njihova dostojanstva. Ne radi se o odšteti, novcu, nego o tome da se žrtvi vrati dostojanstvo i da se zna tko je zločinac pri čemu zločinac nije samo onaj koji je zločin počinio nego i onaj koji je zločin naredio i odobrio. To nije revanšizam. Stvari se moraju raščistiti da bi se moglo doći do pomirenja kako bi buduće generacije bez tereta prošlosti mogle graditi budućnost.

Član ste Odbora za vanjsku politiku Bundestaga. Kako ocjenjujete hrvatsku vanjsku politiku posljednjih nekoliko mjeseci, posebno prema regiji, Srbiji i njenim pregovorima za članstvo u EU.

– Što se tiče poglavlja 23 jasno sam dao do znanja da sigurno ima otvorenih pitanja između Srbije i Hrvatske, da Hrvatska s pravom traži da se ta pitanja riješe, a njih će biti lakše riješiti kad se poglavlje otvori, dakle kada procesi počnu, nego ako se blokira, jer tada nikada neće doći do rješenja. Malo mi je čudno to distanciranje od regije i napominjanje »mi smo srednja Europa«.

Susjedstvo, možda i komšiluk

Sad više nije »regija«, nego »susjedstvo«.

– Da, susjedstvo, možda i komšiluk. Za Hrvatsku je bitno da što prije sredi odnose sa susjedima, da se taj dio Europe što prije integrira u Europsku uniju, prije svega radi mira i stabilnosti. Međutim, ako želimo da se Slavonija ponovo ekonomski pokrene, da ne bude slijepo crijevo Europske unije, onda cilj Hrvatske mora biti da Srbija i Bosna i Hercegovina što prije uđu u EU da bi se normaliziralo tržište, a to je tradicionalno hrvatsko tržište.

Spomenuli ste da se Vlada distancira od Balkana. Prošla Vlada naglašavala je ulogu Hrvatske kao članice EU prema regiji. Očekivalo se da Hrvatska cijeloj Uniji da doprinos svojim poznavanjem zemalja u regiji.

– Prethodna vlada se u svakom slučaju držala obećanja danog EU pri ulasku u Uniju. Ispunjavala je očekivanja Unije što se tiče regije. Hrvatska je ulaskom u EU trebala biti primjer i svjetionik ostalim zemljama u regiji, ali i zemlja koja će biti vrsta mosta između EU i regije pri ulasku u Uniju.

Čini vam se da je Hrvatska tu ulogu svjetionika napustila i iznevjerila očekivanja Unije?

– Nije Hrvatska, ali na žalost u zadnje vrijeme svakako politička retorika Hrvatske.

Pretpostavljam da dobro poznate ministra vanjskih i europskih poslova Miru Kovača. Bio je veleposlanik u Berlinu.

– Gospodin Kovač je jako puno učinio u Berlinu u, rekao bih, sudbonosnim vremenima u studenom 2012. kada je postojala inicijativa u Bundestagu koja je sporila hrvatski ulazak u EU. Gospodin Kovač je kao veleposlanik tada odigrao fantastičnu ulogu i jako dobro smo surađivali. Ponosim se time što je od 598 glasova u Bundestagu, samo šest je bilo suzdržano po pitanju ulaska Hrvatske u EU. Dobro ga poznam i cijenim njegov rad kao veleposlanika i zato me čudi njegov sadašnji pristup.

Ne znam je li to njegov osobni pristup regiji ili mora poštivati odluke kabineta. U svakom slučaju jako se dobro sjećam da je gospodin Kovač govorio da se Hrvatska neće ponašati prema zemljama zapadnog Balkana onako kako se svojedobno Slovenija ponašala prema Hrvatskoj, a upravo je takav utisak nastao.

Pokreti i predstavnička demokracija

U Njemačkoj su nagodinu parlamentarni izbori. Velika koalicija će prestati postojati. Izbori će se održavati u atmosferi naglog jačanja radikalno desnog AfD-a. Što očekujete od tih izbora?

– Imamo još godinu dana do izbora. Uoči izbora i prije su nastajale nove stranke i pokreti, pa su nestajali, prije je to bila Piratska stranka.

Da, ali ona je nešto drugo u odnosu na AfD.

Pokret zastupa ciljeve samo određenih pojedinaca, a predstavnička demokracija mora u razdoblju od četiri godine obuhvatiti cijelo društvo i ona je u težoj situaciji kada se rješavaju pitanja na koja se mora brzo reagirati, poput pitanja izbjeglica. Predstavnička demokracija mora tražiti rješenja u različitim društvenim grupama, treba joj vremena. Nama je u Njemačkoj najednom trebalo 3.000 novih ljudi za registriranje izbjeglica i druge poslove. Trebala su nam tri do četiri mjeseca da nađemo tih 3.000 ljudi.

Treba više razgovarati s narodom: što znače kojekakve populističke grupe koje zastupaju samo određene segmente i što to znači za društvo. Doći će do velikog raskola u društvu, pojedine skupine koje nemaju lobi, koje nisu tako dobro organizirane će izgubiti. O tome treba više razgovarati jer u društvu slabi svijest o predstavničkoj demokraciji.   Veću važnost treba dati parlamentu, ali sve veću važnost dobivaju pojedini autokrati i kojekakvi pokreti. Zato treba narodu objasniti važnost predstavničke demokracije i upozoriti na rješenja koja nude radikali a koja su pogubna za društvo demokratskih vrijednosti. Zdrava demokracija se zasniva na kompromisu a ne na pravu jačega.

Usporedimo to malo s Hrvatskom gdje se godinama za saborske zastupnike često govori da su lijenčine, da ih nema na plenarnim sjednicama, da je sabornica prazna, a oni su možda u tom času na nekom drugom političkom poslu. Jeste li u Njemačkoj izvrgnuti takvoj kritici, broji li se koliko vas je u dvorani za sjednice?

– Da. Politika se stigmatizira. Dogodi se da je u plenumu 50-60 zastupnika i ljudi se pitaju gdje su ostali zastupnici. Moj radni dan počinje oko osam sati ujutro, završava navečer u deset. Možda nisam u plenumu, ali ako sam u u redu tamo radim, pratim što se zbiva u plenumu, imam sastanke radnih skupina, odbora, skupove, sastanke. Ritam je takav da svakih sat do dva imam neku drugu obavezu. Radimo konstantno, a građani to često ne vide.

Znači da i u Hrvatskoj i Njemačkoj imamo problema s dijelom medija koji proglašavajući zastupnike lijenčinama zapravo huškaju.

– Demokrat sam i nikada ne bih doveo u pitanje slobodu medija. Ali činjenica je da moramo za svaki dan u parlamentu potpisati da smo nazočni, inače plaćamo kaznu od 100 eura po danu.

Ovo je pitanje odgovornosti.

– Vrlo često možete čitati »da, ali« tekstove. Zaključi se da je politika nešto napravila, »ali« mnogo toga nije učinila. Ne razumije se dovoljno da politika u demokraciji funkcionira na kompromisu. Moram stvarati kompromise u stranci, u koaliciji, na razini savezne države, Europske unije, saveznih država. Ja sam permanentno u traženju kompromisa koji je temelj demokracije. Kompromisom se stvara društvo u kojem nisu svi sretni, ali se svi donekle mogu snaći. Na žalost, medijima je ponekad teško iz takvih kompromisa stvoriti senzaciju. Svi žive od senzacija, nečeg novog i tu gubimo svi koji stvaramo kompromise.