Grad: Rijeka (DHMZ)
Danas: 23° 4
Sutra: 23° 23° 4
8. travnja 2020.
Šefica Povjerenstva za sukob interesa

Intervju Nataša Novaković o brojnim napadima na nju: 'U jednom sam trenutku bila na rubu da odem...'

Foto Davor Kovačević
Foto Davor Kovačević
Autor:
Objavljeno: 29. siječanj 2020. u 7:00 2020-01-29T07:00:46+01:00

Nakon toga me više ništa ne pogađa, iako je tu bilo jako puno stvari – od press konferencije nakon »slučaja Pokaz«, a napadali su nas i drugi dužnosnici, predsjednik Sabora... Doista se nisu birale riječi. Premijer je mogao doći na sjednicu povjerenstva i reći svoje mišljenje. Procedura svakako nije da pola sata napadate neovisno tijelo

Predsjednica Povjerenstva za sprečavanje sukoba interesa Nataša Novaković rado je pristala na intervju za naš list, i razgovor iskoristila da instituciju koju vodi energično i nedvosmisleno obrani od političkih pritisaka.

Sjećamo se odluke povjerenstva u »slučaju Karamarko«: tada je povjerenstvo, mogli bismo reći, proživljavalo zvjezdane trenutke svog utjecaja. Jeste li danas zadovoljni utjecajem i položajem povjerenstva?

– Svakako bih voljela da imamo veće mogućnosti, više alata i veće ovlasti. Ovlasti su nam sužene, ali mislim da radimo odličan posao u sadašnjim zakonskim okvirima. Činjenica jest da bi se moglo i puno više, kad bi postojali dodatni alati.

S druge strane, iza nas je izazovna godina. Mnogo toga se dogodilo, mnogo izazovnih situacija s najvišim dužnosnicima. Sve u svemu, mislim da radimo dobro, ali i da bismo radili još bolje, kad bi nam se to dopustilo.

Neko vrijeme već vodi se rasprava o novom zakonu o povjerenstvu za odlučivanje o sukobu interesa. Molim vas da za naše čitatelje sažmete tu raspravu.

– Počelo je davno. Zakon je bio u javnoj raspravi, ako se dobro sjećam, još 2018. Naši su prijedlozi bili da zakon više obuhvati lokalnu samoupravu. Recimo, Zagrebački holding i sva njegova poduzeća. Holding raspolaže velikim financijskim sredstvima, što predstavlja golem koruptivni rizik. Zato ne vidimo razloga da uprava Holdinga ne bude obuhvaćena Zakonom o sprečavanju sukoba interesa.

No moram reći da smo više morali braniti postojeća rješenja, pa se nismo u tolikoj mjeri fokusirali na iniciranje pozitivnih promjena u zakonu. Naime, postojala je namjera da se skrati »cooling off period«, takozvano »razdoblje hlađenja«, u kojemu dužnosnik ne može biti na izvršnim pozicijama godinu dana nakon što je završio mandat.

Bio je i problem s imovinskim karticama, jer je postojala namjera da se zakon promijeni tako da Povjerenstvo upozori dužnosnika ako pogrešno i netočno navede podatke u imovinskoj kartici, ali da se ne pokreće postupak ako dužnosnik nakon upozorenja povjerenstva karticu ispravi.

4290536

To bi bilo apsurdno, jer jedna je od osnovnih obveza dužnosnika da sam valjano ispuni imovinsku karticu. Kad bi ga povjerenstvo samo upozoravalo da to nije dobro učinio, onda nijedan dužnosnik ne bi morao ispunjavati karticu kako valja: ne bi bilo sankcija, pa ih nitko ne bi ni ispunjavao.

Osjetljiv zakon

Ili bi ih, praktički, ispunjavalo povjerenstvo, umjesto dužnosnika.

– Upravo tako. No pravi problem nastao je oko zakona koji nije bio u proceduri, i koji mi u povjerenstvu nismo nikada vidjeli, ali neslužbeno znamo da postoji. Taj je zakon, prema našim saznanjima, između ostalog, na neki način – premda ne znamo točno koji – želio ukloniti načela postupanja iz zakona. Brojni su postupci koji se trenutačno vode zbog povrede načela postupanja – primjerice, svi postupci vezani uz lex Agrokor, ili, recimo, postupak protiv premijera zbog imenovanja njegova kuma Igora Pokaza veleposlanikom u Ujedinjenoj Kraljevini.

Imali smo i jedan slučaj vezan uz predsjednika SDP-a Davora Bernardića. Riječ je o predmetima vezanim uz načela kojima je propisano kako bi se dužnosnik trebao ponašati. Ne postoje propisane sankcije za povredu načela djelovanja dužnosnika, ali mi svakako smatramo da povjerenstvo u takvim slučajevima treba donijeti odluku, i da mora biti jasno da je neko ponašanje, premda nema drugu, težu posljedicu, netransparentno, ili nesavjesno, odnosno da se javna dužnost ne smije obnašati na takav način.

Tek ćemo vidjeti hoće li se načela i dalje dovoditi u pitanje – a problematizirana su i kroz odluku Karamarko gdje je Ustavni sud odluku vratio na ponovno odlučivanje Upravnom sudu u Zagrebu, pa čekamo rezultat.

Podsjećam da su načela u skladu s kojima bi dužnosnici trebali postupati napadnuta i u Saboru, gdje nam je također predbačeno da ih preširoko tumačimo i da zbog načela postupanja ne bi trebalo voditi postupke. To je bila možda najveća opasnost vezana za izmjene Zakona još iz vremena ministra Lovre Kuščevića – pri čemu, ponavljam, riječ je o neslužbenim informacijama, jer službeni prijedlog zakona nismo vidjeli.

4290535

Da razjasnimo: spominjete neki misteriozni zakon za koji službeno ne znate da postoji...

– Ja sam fizički vidjela da taj prijedlog zakona postoji od kolege iz Ministarstva uprave koji je na sastanku sjedio pored mene, ali ga nikad nisam prolistala i vidjela što u njemu piše.

Ima li taj zakon ime?

– Vjerojatno je riječ o novom Zakonu o sprečavanju sukoba interesa, ali sam novi ministar je rekao da u ministarstvu ima nekoliko verzija zakona, tako da vjerojatno ni oni sami još nisu odlučili otkud će krenuti.

Niste uključeni u taj proces? Vlada vas nije uključila?

– Bili smo uključeni dok je radila radna skupina za izradu zakona, a to je negdje do svibnja 2018. Rad na zakonu je počeo otprilike kad sam ja stupila na dužnost. Nakon toga, radna skupina trebala se naći prije nego zakon izađe u javnu raspravu, ali članovi radne skupine više nikad nisu pozvani na sastanak, već je u javnu raspravu pušten zakon koji mi nismo prethodno vidjeli.

Aktivno smo se uključili u javnu raspravu i dali primjedbe i nakon toga se službeno više ništa nije događalo; samo su kolale priče da je zakon negdje u ladici. Službeno, naša je suradnja s Ministarstvom uprave stala negdje u svibnju 2018. Nakon toga, nikakve službene informacije od ministarstva nismo dobili.

4290532

Kako to tumačite?

– Teško mi je to protumačiti. Očito je riječ o osjetljivom zakonu, a tako i treba biti. S druge strane, premda je najavljeno da će se zakon donositi krajem ove godine, mislim da će to ovim tempom biti teško, i zbog predsjedanja Vijećem EU-a, a i zbog parlamentarnih izbora koji slijede. Teško da će zakon biti donesen.

Stav je povjerenstva da je bolje da se novi zakon ni ne donosi, ako će biti lošiji i ako će smanjiti ovlasti povjerenstva. Snaći ćemo se i s ovim, koji ima nedorečenosti, ali, bože moj, navikli smo se raditi po njemu, a imamo i sudski potvrđenu praksu.

Pseće kućice

Čini mi se da je baš bivši ministar Kuščević započeo napad na povjerenstvo. Iz onoga što se poslije toga s njim događalo, a i iz posljednjih odluka vašeg povjerenstva o Lovri Kuščeviću, mislim da postaje jasno zašto je to napravio. Nije li ministar Kuščević, kad vas je tako javno napao, također bio u sukobu interesa, jer je napadom htio spriječiti povjerenstvo da istražuje njegove vlastite nedopuštene situacije?

– Ne znam jesu li to bili samo njegovi motivi. Lovro Kuščević bio je dio vlade. Teško mi je procijeniti je li to radio samoinicijativno. Činjenica, međutim, jest da se sve ono što je govorio – da se bavimo trivijalnim stvarima, da su imovinske kartice nebitne, da brojimo pseće kućice, da preširoko tumačimo zakon... – u konačnici svelo na njegov osobni predmet za imovinsku karticu, za sve te kvadrate koje nije unio. Doista ne znam je li o tome razmišljao, ili smo mu više, jednostavno, išli na živce.

Čini se da idete na živce i premijeru Plenkoviću?

– Čini se. (smijeh) Sad sam se već navikla. Najgori trenutak mi je bio kad je zatraženo moje izuzeće. Tad sam stvarno bila na rubu da odem. Nakon toga me više ništa ne pogađa, iako je tu bilo jako puno stvari – od press konferencije nakon »slučaja Pokaz«, a napadali su nas i drugi dužnosnici, predsjednik Sabora... Doista se nisu birale riječi. Isto tako, svjesni smo i »predmeta Helsinki«, u kojemu nam nikad nisu dostavljeni dokumenti.

4290531

Zanimljivo je da premijer i ministri ne poštuju zakon. U zakonu jasno stoji da su državna tijela dužna dostaviti dokumente, koje god mi tražili. Tu se nema što preispitivati trebamo li mi te dokumente ili ne; ako nešto tražimo, to se mora dostaviti – vrlo jasno. To sva druga tijela rade. Neka tijela ili sami dužnosnici dostavljaju po dva, tri registratora. I nikome to nije problem.

Neki od dužnosnika, protiv kojih se vodio »predmet Helsinki«, u drugim su svojim predmetima dostavili gomilu dokumenata kako bi opravdali svoje postupanje, prije nego što smo ih uopće pitali. »Slučaj Helsinki« je nažalost zatvoren, jer nismo imali o čemu odlučivati.

Donijeli smo odluku da su dužnosnici povrijedili načela djelovanja, jer nisu dostavili dokumentaciju, a sam »predmet Helsinki« zatvorili smo, jer dalje nismo ništa mogli. To je svakako presedan, jer takav slučaj ranije nismo imali: najgore što smo prije toga imali bio je predmet puta Milana Bandića u Rim.

Također smo pokrenuli postupak zbog nedostavljanja dokumenata, pa smo drugi dan dobili kutije putnih naloga. Ali, nijedan predmet dosada, osim onih u kojem je određena dokumentacija proglašena državnom tajnom, nije završen na način da dužnosnik, pogotovo tako visokog ranga, nije dostavio dokumente.

U javnosti je to prošlo kao dnevna vijest, ne više od toga.

– Slažem se. Dosta zanimljivo, da.

A posrijedi je itekako ozbiljna stvar: predsjednik vlade i cijela vlada ignorira zahtjev državnog tijela, koje zbog toga uopće ne može odlučivati o meritumu. To je skandalozna stvar koja bi bila za javnu raspravu o ostavkama. Kod nas, međutim, ništa.

– Da, to je zanimljivo. Gotovo se nitko nije osvrnuo na našu odluku da su predsjednik i članovi Vlade bili neodgovorni, netransparentni i nesavjesni. To je prva odluka o nepokretanju postupka koju smo donijeli jer nam nisu dostavili dokumentaciju.

4290530

Činjenica da jedno neovisno tijelo nije uspjelo dovršiti postupak zato što nije dobilo traženu dokumentaciju, što je jasno propisana zakonska obveza, uistinu bi trebala biti vijest. Međutim, kao što ste i rekli, to je bilo popraćeno jedan dan, i to je to.

No, mi smo zbog tog slučaja pisali GRECO-u, i očekujemo izvještaj. Napisan je, upravo se prevodi, i do kraja mjeseca trebao bi biti objavljen. Nadam se da će se dio GRECO-ovih preporuka odnositi i na tretman vlade prema povjerenstvu.

Baš sam htio pitati: kako vi, sa svog profesionalnog položaja, promatrate ovu veliku pompu oko predsjedanja EU-om, o ulozi Hrvatske u jačanju vladavine prava u Europi i tako dalje... To za van, a u Hrvatskoj, ovakav odnos prema Povjerenstvu za odlučivanje o sukobu interesa.

– To jest zanimljivo, ali, s druge strane, takve stvari vas uvijek negdje dočekaju. Kad je bila rasprava o Schengenu, rečeno je da Hrvatska treba jačati vladavinu prava i nadzor sukoba interesa na lokalnoj razini.

Europska komisija, kad su investicije u pitanju, upozorava na probleme u lokalnoj samoupravi. Sve to negdje čeka. Možete se praviti da pravila nema i da ste izbjegli neke stvari, ali, u konačnici, vani se to jako gleda, vani je to jako važno.

4290529

Nema sankcija

Spomenuli ste sankcije. One su, rekao bih, boljka vašeg povjerenstva. Nemate ovlasti izricati ozbiljne sankcije, što povjerenstvo pretvara u neku vrstu smokvinog lista: kažete svoj sud koji češće nema nego što ima utjecaja.

– Za povredu načela ponašanja dužnosnika sankcija uopće nema, ali ipak se čini da takvi predmeti dužnosnike najviše pogađaju. Najviše reakcija uvijek smo dobili zato što bismo dužnosnike proglasili nesavjesnima i netransparentnima, što doista i nije ugodno čuti. S druge strane, neki dužnosnici su i po nekoliko puta dobili kaznu od trideset ili četrdeset tisuća kuna, pa nastavili po starom. Nekome je možda lakše platiti, nego promijeniti ponašanje.

Činjenica jest da su nam sankcije takve kakve jesu, dakle, do četrdeset tisuća kuna. Činjenica je također da se neki dužnosnici nakon što plate sankciju, ipak počnu ponašati drukčije. Mislim da nijedan zakon neće spriječiti prekršitelja.

Možete imati sankcije kakve hoćete, ali netko će uvijek naći načina da prekrši zakon. Opet, postoje članice EU-a u kojima povrede Zakona o sprečavanju sukoba interesa mogu dovesti do odluke da se sljedećih pet godina ne smijete baviti politikom na seniorskim pozicijama. Kad bi naše povjerenstvo imalo takve ovlasti, i kad bismo jednom izrekli takvu sankciju, mislim da više nikome i nikada ne bi palo na pamet da ponovi sličan prekršaj. To je ozbiljna sankcija.

4290528

Što mislite, koje bi sankcije bile primjerene u Hrvatskoj?

– Sviđa mi se model koji sam vam opisala. Sankcija je i prevencija. Kada jednu osobu kazniš sankcijom koju nitko ne želi, to je istodobno i upozorenje svima drugima. Novčane su kazne relativne: kako odrediti cijenu koju se nekome ne bi isplatilo platiti?

Ali, ako nekome zabraniš preuzimanje visokih političkih dužnosti na pet godina zato što je prekršio odredbe o sukobu interesa, to je ozbiljno upozorenje, i njemu, i svima ostalima.

Koje je vaše iskustvo: razumiju li hrvatski građani što je sukob interesa?

– Mislim da ne. Problem je u tome što se odluke povjerenstva u medijima najčešće prikažu tvrdnjom da je dužnosnik o kojemu smo odlučivali u sukobu interesa. Ali, mi odlučujemo o mnogo predmeta koji nisu sukob interesa.

Štoviše, predmeti klasičnog sukoba interesa su prilično rijetki, i nismo ih imali mnogo. Ali, imamo mnogo nepotpunih imovinskih kartica, poslovanja s firmama dužnosnika, članstava u nadzornim odborima, zloupotrebe položaja... Sukob interesa je segment koji zahvaća samo manji dio predmeta. Zato se često kaže da je netko bio u sukobu interesa, a zapravo je povjerenstvo donijelo odluku da je dužnosnik prekršio neko drugo pravilo.

4290522

Jeste li zadovoljni medijima?

– Uglavnom jesam, premda je bilo situacija u kojima sam očekivala veći medijski interes. Mnogo je i predmeta koji nisu medijski eksponirani jer se radi o lokalnom dužnosniku, a ozbiljno je povrijedio zakon.

Mediji uvijek prate dužnosnike na nacionalnoj razini. Zato ispod radara prođe mnogo odluka povjerenstva u kojima se odlučuje o ozbiljnim povredama zakona, pa bi bilo važno da se o takvim slučajevima piše i na nacionalnoj razini.

U posljednjih pet godina, nekoliko državnih institucija za zaštitu građana i nadzor javne vlasti, poput vašeg ureda i ureda Pučke pravobraniteljice, bili su na udaru vlade. Je li na djelu široki udar na institucije za zaštitu građana u Hrvatskoj?

– Ja mogu gledati iz perspektive našeg tijela. Mi smo taj udar definitivno osjetili. Nemamo problem s tim da se naše odluke preispituju: možda je neka odluka pogrešna, ali postoji procedura da je se ospori. Međutim, javno prozivanje na konferenciji za novinare, pa čak i osobno prozivanje, kao što je napravio premijer Plenković – to je loše.

Prije svega zato što je naše glasanje tajno – mi smo kolektivno tijelo i donosimo jednu odluku – i ne smije se napadati ljude zato što su glasali za određeni prijedlog odluke. Premijer je mogao doći na sjednicu povjerenstva i reći svoje mišljenje.

Dužnosnik može reći: »Ne slažem se s odlukom. Uputit ću pravni lijek.« I to je sve. Procedura svakako nije da pola sata napadate neovisno tijelo, zato što je donijelo odluku za koju vi mislite da je pogrešna. Kamo bismo stigli kad bi svaki dužnosnik tako reagirao?

4290514

Jesu li članovi povjerenstva poslije premijerove konferencije za novinare osjećali osobni pritisak i nelagodu?

– Osobno, podnijela sam to mnogo bolje nego što sam očekivala. Valjda sam, nažalost, već oguglala. Odgledala sam, ugasila televiziju i cijeli vikend to maknula od sebe. Ne želim dodatni stres. Ali, činjenica je da to negdje ostane, kao što je činjenica da nije ugodno. Ali, toliko se toga već dogodilo, da se samo pitaš: što je sljedeće?

Hoćete li tražiti još jedan mandat?

– Ne znam. Nisam još ni na polovini ovoga. Do takvih odluka još je više od tri godine. Činjenica je da mi se ovaj posao jako sviđa. Mnogo je adrenalina. Nijedan dan nije isti. Dan za koji misliš da će biti potpuno običan pretvori se u kaos – a ja to volim. Ali, pitanje je što nas još čeka, hoću li uopće završiti ovaj mandat... Svašta se može dogoditi. Živi bili pa vidjeli.

Svijest o pravilima koja vrijede za sve jača u cijelom EU-u

Mnogo je dužnosnika, pa i na najvišim položajima, u posljednje vrijeme "prodefiliralo" kroz proceduru vašeg ureda. Postoji li statistika u odnosu na druge zemlje EU-a?

– Ne, jer mnogo zemalja nema institucionalno uređen nadzor sukoba interesa na način kako ga ima Hrvatska. Na ovaj način češća je organizacija u istočnoj, nego u zapadnoj Europi. Možda na zapadu misle da to nama treba, a njima ne, ali daleko je to od istine: gledamo velike koruptivne afere i u Njemačkoj i drugdje.

Takve se stvari svugdje događaju, pa u posljednje vrijeme vidimo kako se svijest o standardima kojih bi se dužnosnici u svom postupanju trebali pridržavati podiže u cijelom EU-u. Jača svijest o tome da postoje pravila ponašanja koja trebaju vrijediti za sve. No usporednih statistika nema.

Polusatni premijerov napad na televiziji prelio je čašu 

Recite nam više o prijavi GRECO-u. Je li to prva prijava vašeg povjerenstva tom tijelu?

– Da. Prošle godine u proljeće GRECO je radio evaluaciju izvršne vlasti u Hrvatskoj. Sudjelovali smo u tom procesu i rekli sve što se događalo do tada. Međutim, nakon sastanka s predstavnicima GRECO-a dogodilo se mnogo toga novog, od zahtjeva za mojim izuzećem u predmetu Agrokor pa nadalje, a presudan trenutak bio je nedostavljanje dokumentacije u "predmetu Helsinki", i premijerova konferencija za novinare u "slučaju Pokaz".

Polusatni napad na televiziji na neovisno državno tijelo prelio je čašu. To stvarno nije primjereno. Zato smo GRECO-u pisali o svemu što se događalo. Odmah su nam zahvalili i rekli da će te slučajeve uvrstiti u izvještaj. Zato taj izvještaj i želimo vidjeti, jer nas zanima kako se postavio GRECO.

Kad ga očekujete?

– Do kraja siječnja. Napisan je. Čekamo da bude preveden i objavljen. Bit će objavljen na engleskom i na hrvatskom. U zakonu jasno stoji da su državna tijela dužna dostaviti dokumente, koje god mi tražili. Tu se nema što preispitivati trebamo li mi te dokumente ili ne; ako nešto tražimo, to se mora dostaviti – vrlo jasno. To sva druga tijela rade

Novi list pratite putem aplikacija za Android, iPhone/iPad ili Windows Phone.