Hrvatska nema demografsku politiku, a demografska politika je strateški interes. Dakle, sve su vlade radile protiv nacionalnih interesa. Sad nam više nitko ne može biti kriv osim nas samih. Mnoga velika europska društva se smanjuju. U nekoj projekciji će u Hrvatskoj za 50 godina biti milijun ljudi manje.
U povodu izlaska dviju knjiga o problemu stranca – prošlogodišnjoj autorskoj knjizi »Stranac i društvo. Fenomenologija stranca i ksenofobije« te ovogodišnjem zborniku radova »Stranci pred vratima Europe« u izdanjima zagrebačkog »Pan libera« intervjuirali smo prof. dr. Anđelka Milardovića, znanstvenog savjetnika u trajnom zvanju u Institutu za migracije i nacionalnosti i predsjednika Instituta za europske globalizacijske studije.
Sada u Hrvatsku stranci ne dolaze. U zemljama Europske unije živi 35 milijuna stranaca, ukupno sedam posto stanovništva, u Hrvatskoj ih je 22-23 tisuće što je samo 0,5 posto stanovništva u Hrvatskoj.
Još 2010. godine njemačka kancelarka Angela Merkel rekla je nešto što je tada mnoge iznenadilo: Nastojanja da se izgradi multikulturalno njemačko društvo definitivno su propala. Je li bila u pravu?
– Mislim da je bila u pravu, kao i Sarkozy, kao i David Cameron. Ozbiljni su prigovori na multikulturalizam i u zemljama koje su eminentno multikulturalističke, kao u Kanadi. U frankofonskom dijelu se sve više zagovara interkulturalizam. Jer, u multikulturalizmu etničke skupine žive jedni pored drugih, bez potrebe dubljeg poznavanja drugog. U interkulturalizmu je važno da se identiteti međusobno poznaju, da žive jedni kraj drugih, da poznaju jezik i kulturu. Taj je model primjereniji za Europu.
U Njemačkoj je čest paralelni život u istom društvu. Jer, Turci su samogetoizirani u nekih dijelovima Berlina ili Kölna. Činjenica je da u Europi sada živi druga pa i treća generacija islamskog kulturnog kruga – oni su Francuzi, Nijemci, Talijani a opet, kad izbije rat, u Siriji, na primjer, neki od njih se transformiraju i idu tamo boriti.
Kriza podgrijava strah
– U Europi je najveći broj stranaca u Rusiji, a onda tek Njemačka, Francuska. U Rusiji su to ponajviše stranci iz bivšeg SSSR-a. Još se od stare Grčke ništa nije bitno promijenilo kad govorimo o strancima. U atenskom ustavu piše tko je građanin – onaj čija je majka Atenjanka ili otac Atenjanin, ostali su meteci, stranci. Ima sedam-osam milijuna stranaca u Njemačkoj, Turaka ima oko pet milijuna. Hrvata iz prve, druge, treće generacije u Njemačkoj ima do pola milijuna.
U Hrvatskoj živi 22-23 tisuća stranaca. Oni su disperzirani u ovom društvu, nisu posebno uočljivi i nema neke napetosti između domaćih i stranaca. Ekonomska kriza podgrijava strah i neprijateljsku komunikaciju.
Opstojnost EU ovisit će o tome kako će se uspostaviti odnos domaćih i stranaca. EU je poželjna strancima – zbog nejednakih učinaka ekonomske globalizacije, prisilnih migracija, ratova.
Kakav je opći trend u Europi – veća gostoljubivost ili jača neprijateljstvo prema strancima?
– Jača ksenofobija. Evo, u Francuskoj u kojoj je rođeno prosvjetiteljstvo, Francuska revolucija, Deklaracija o ljudskim pravima – u njoj je na izborima za Europski parlament pobijedio Nacionalni front. Ili, što se to događa u nizozemskom društvu? Kod njih ksenofobične stranke dobivaju oko 15 posto. Austrijska slobodarska stranka dobiva 18-20 posto. Mađarski Jobbik se hrani antisemitizmom i rasizmom prema Romima. I stabilna skandinavska društva se također suočavaju s problemom ksenofobije.
Prognozirate daljnji rast ksenofobičnih stranaka?
Lampedusa kao svjetionik
Objasnite što mislite pod postdemokratskim stanjem?
– Britanski sociolog Colin Crouch autor je tog termina. Postdemokracija nije stanje nedemokracije nego je stanje u kojem se klatno demokracije zanjihalo prema oligarhiji. Onaj imućni sloj društva koji je najviše zainteresiran za demokratske procedure, na taj način dobiva legitimaciju i onda se uspostavlja to postdemokratsko stanje. Nema rasprava, polemika, minimalna je politička participacija građana i može se govoriti o postparlamentarizmu jer izabrani predstavnici ne predstavljaju interese građana nego krupnog kapitala.
Snažno je djelovanje transnacionalnih aktera koji izravno ulaze u prostore nacionalnih država i stvara se jedan tip napetosti aktera u nacionalnom parlamentu i transnacionalnih aktera, i bilo koja politika na nacionalnoj razini ima malih izgleda da se realizira. Posljedica je kriza parlamentarne demokracije.
Pišete u knjizi o različitim sociološkim modelima odnosa prema strancima u zapadnih društvima.
Lampedusa je drugo, nakaradno, zastrašujuće lice europske demokracije?
– Lampedusa mene podsjeća na lanternu, svjetionik. Talijanski otok između Europe i Afrike na koji neprestano stižu izbjeglice koji se mogu definirati kao prisilni migranti. Neki stignu, neki se utope na tom putu u Europu. Lampedusa je metafora za dvoličnost EU-a. Jer, operira s ideologijom ljudskih prava i sloboda a što se tiče stranaca je na djelu tolerancija na distanci. U odnosu na te nesretnike, postavlja se žica, Europa je kao tvrđava. Hitlerovi nacionalsocijalisti upotrebljavali su taj termin u odnosu na Veliku Britaniju.
Lampedusa je metafora ružnog lica EU. Mora biti ili prostor slobode ili opasani prostor, a ne može biti i jedno i drugo. Prisilne migracije i stranci proizvode sigurnosnu dimenziju, jer stranci mogu biti teroristi.
U devedesetim godinama bili su ratovi u zemljama bivše Jugoslavije i mnogi ljudi koji su u Jugoslaviji živjeli, barem u prvi mah, izgubili su državljanstvo u novim državama. Kako vi procjenjujete – je li sada cijela ta priča sa državljanskim pravima na ovim prostorima riješena ili nije?
– U svim državama koje su se raspadale je isti problem. O tome je pisala Jelena Zlatković Winter. U Sloveniji je problem izbrisanih.
Problem izbrisanih
Slovenci su to počeli riješavati odlukom parlamenta prošle godine.
– Slovenija nije imala ozbiljnog rata, imala je tranziciju koja ih je »ispeglala«, mijenjale su se različite garniture vlasti sa snažnim oligarhijskim sindromom. Sjetimo se prosvjeda koji su bili u Sloveniji – oni su bili antioligarhijski. Tipično postdemokratsko stanje. Pokušali su mijenjati stvari izvan institucija i sada su se odlučili na parlamentarne promjene.
I sad kad je društvo stjerano u kut, ocijenili su da su mnogima već dali povjerenje. Što su dobili od toga? Odlučili su se na stranku-osobu Miru Cerara. Ljudi su izgubili povjerenje u političke stranke zbog njihovog nedemokratskog ustrojstva, zbog egoističkih interesa, zbog ukidanja rasprave o javnim stvarima, zbog toga što kontroliranim dijalogom dirigiraju PR-agencije, itd.
Kod nas je priča kompleksnija, i zbog rata koji je bio i zbog duboke polariziranosti društva na svjetonazorskoj osi. Ta se podjela pretočila i u dvije političke stranke koje su kolonizirale politički prostor. Ljudi, članovi tih stranaka, su klijenti potrošači, stranke su razvile jaku infrastrukturu. Veliki su interesi i HDZ-a i SDP-a, i ovaj je model postao kontraproduktivan. Te su dvije stranke najodgovornije za ovo što živimo, naravno uz opasku da je ta odgovornost srazmjerna duljini vladanja. Bio bi poželjan treći akter ali ga je teško proizvesti.
Bilo je drukčije nasljeđe u Hrvatskoj i Srbiji, pogotovo je različit bio broj pripadnika srpske i hrvatske manjine.
– Rusija ima isti problem, Češka i Slovačka, itd.
Mislite li da je načelno problem srpske manjine u Hrvatskoj riješen?
– Nije riješen ali se rješava. I Vlada i međunarodne institucije pomažu povratak izbjeglih Srba.
U Hrvatsku se ne doseljava veći broj stranaca. Nismo valjda dovoljno ekonomski jaki i atraktivni. Isto tako iznimno mali broj ljudi dobio je politički azil u Hrvatskoj. I to je zanimljivo?
– Mi nismo atraktivni ni sebi samima. Procjena je da se posljednjih godina oko 150.000 ljudi iselilo iz Hrvatske. To je zabrinjavajuće. Znači, do većeg useljavanja moglo bi doći jedino u slučaju nekih većih sukoba.
Ali, možemo očekivati da se veće useljavanje u Hrvatsku dogodi ako velike zemlje zatvore svoja vrata.
– Naravno. Pa bi mogao stizati novac iz EU za gradnju infrastrukture i kapaciteta i za zaustavljanje daljnjeg kretanja. Kao što je Barroso došao na Lampedusu, dao 30-ak milijuna eura, vreću novca bez ikakve odgovornosti. Ali, ostanite tu, ne idite dalje jer ćete stvarati probleme. To je njihovo licemjerje.
Demografska politika
Hrvatska demografska slika je jako loša. Ne samo što umire puno više ljudi nego što se rađa, nego ljudi iseljavaju iz Hrvatske. Mogu li tu demografsku sliku poboljšati stranci ili bi to bilo, nedaj Bože, protiv hrvatskih nacionalnih interesa?
– Ne bi bilo protiv nacionalnih interesa. Mislim da su sve vlade u Hrvatskoj od utemeljenja države, radile protiv nacionalnih interesa. Postavlja se pitanje prostora a u tom prostoru netko mora i živjeti.
Hrvatska nema demografsku politiku.
Ekonomija je najvažniji uvjet za bolju demografsku sliku.
– Da, ali ekonomija i demografija su povezani. Kako se ekonomija i može odigravati bez demografije? Stranci će morati nositi ekonomiju ali će tada doći do demografske transformacije tih društava na dugi rok. Demografski koncept bitan je za sve – za ekonomiju, kulturu, za arhitekturu. Hrvatska ima prazne prostore, bojim se da će biti još prazniji.
Sedamdesetih i osamdesetih godina dosta je studenata iz Afrike studiralo u Zagrebu i drugdje u Hrvatskoj. Tada smo mnogo češće viđali ljude drugih rasa nego što ih danas viđamo na našim ulicama. I onda, u tom mračnom socijalizmu, nije bilo animoziteta prema njima. Koliko smo danas spremni dočekati strance, onako kako ih danas dočekuje Bruxelles na primjer?
– Bruxelles je glavni grad EU a unutar belgijskog društva su zapravo jake snage protuislamske orijentacije. I tamo se zbiva taj interni rat kultura. I ovdje vidimo ljude crne i žute rase, uglavnom turiste. Nema više tih ugovora koji su postojali među nesvrstanim zemljama. Dolaze i ljudi iz imućnijeg dijela svijeta tu studirati, uglavnom medicinu i tehničke znanosti. Ima Kineza. Hrvatska je po indeksu globaliziranosti između 40. i 50. mjesta. To nije beznačajan podatak. Dakle, Hrvatska je u gornjem dijelu globaliziranosti.
Kakva je uloga medija u Hrvatskoj kad su u pitanju stranci i manjine? Idemo li za tim da društvo prikazujemo kao inkluzivnost različitosti ili su oni koji su različiti, a pogotovo stranci – u medijskom getu?
– Javni mediji moraju provoditi koncept manjinske politike, promicati dijalog i toleranciju. Stereotipi o strancima se stvaraju i kroz medije i kroz filmsku industriju. Walter Lippmann kaže da stereotip nije ništa drugo nego ekonomizirano znanje. Recimo, u Njemačkoj je stereotip da Turci uzimaju novac socijalne države, da imaju prevelik natalitet, da uzimaju njemačke žene. Pa onda o Nijemcima da su kao strojevi, automati, da piju pivo, o svima postoje ti stereotipi.
Postoje samo dvije opcije – ili će mediji izvještavati o multikulturalnom društvu na jedan normalni način, ili će sotonizirati strance i raditi na konceptu socijalne distance i ksenofobije
