Djece se tiče gotovo sve u ovom društvu – Ivana Milas Klarić / Foto Davor KOVAČEVIĆ
Imamo bujicu inicijativa koje su u suprotnosti sa smjerom civilizirane zaštite ljudskih prava demo-kratskog civilziranog uređenja. U ovoj zemlji se mnogi ljudi uzbuđuju oko mnogih stvari za koje otkriju da postoje nakon što one postoje dvadesetak godina. To mi je fascinantno
Pravobraniteljica za djecu na odlasku Ivana Milas Klarić našla se prošloga tjedna u središtu pozornosti javnosti zbog svoje izjave izrečene na saborskom Odboru za obitelj, mlade i sport kada je poručila djeci »učite jezike i bjež’te glavom bez obzira«. Mandat Milas Klarić završava prije očekivanog vremenskog roka. Naime, ljetos je usvojen novi Zakon o pravobranitelju za djecu, a usvajanje novog zakona iskorišteno je i za okončanje mandata Milas Klarić pa je ona time de facto smijenjena s dužnosti. Kritična prema novom zakonu i ograničenjima nametnutima instituciji na novi javni poziv za pravobranitelja za djecu nije se javila.
Prošloga petka u Saboru ste izjavili, poručili djeci, »učite jezike i bjež’te glavom bez obzira«. Zašto tako radikalno?
– Zanimljive su mi reakcije dijela javnosti na tu izjavu. Prije nego što sam to rekla nabrojila sam sve ono što nije dobro u pravnom uređenju i pravnoj zaštiti djece i nakon toga sam izrekla tu rečenicu. Naravno da u toj rečenici ima mnogo ironije i većina ljudi to tako i shvaća. Dio ljudi se uzjogunio, a uzjogunio se dio ljudi koji nema smisla za šalu i ironiju ili ljudi koji misle da je nama uređenje, društveno, pravno, pravna zaštita djece, u ovom trenutku dobro. U tom slučaju razumijem tu izjavu. Nemam želju nekoga tjerati iz Hrvatske, niti to mogu, niti to hoću. U ovoj zemlji živim ja sa svojim djetetom, ali primijetila sam da su se uzjogunili neki čija su djeca u inozemstvu, recimo u Sjedinjenim Američkim Državama. Mnogo je u toj izjavi bilo ironije, a žao mi je ako to netko nije shvatio tako.
Blage kazne
Kažete da mnogo toga nije uređeno kako valja. Na što ste mislili i kada je riječ o pravima djece, a čini mi se da ste na prvom mjestu mislili na društvo u cjelini?
– Jesam. Neki izgleda očekuju da bi pravobranitelj za djecu trebao komentirati jedino i isključivo djecu. Svi se pravobranitelji, pa tako i onaj za djecu, bave pravnim uređenjem, a djeca ne žive izolirana ispod staklenog zvona u nekom drugom društvu koje je odijeljeno od odraslih. Pravno uređenje u cjelini utječe na djecu, ne samo neki propis koji se pobliže tiče djece. Djece se tiče gotovo sve u ovom društvu. Pogledajte, recimo, prijepore oko kurikularne reforme.
Snaga argumenata mjeri se decibelima i plinskim bocama – Ivana Milas Klarić / Foto Davor KOVAČEVIĆ
Zapravo je svejedno ima li prijepora ili ne jer nema reforme.
– To je točno. Stotine tisuća ljudi koji prosvjeduju se kvalificira kao one koji čekaju tramvaj što je teško licemjerje i potcjenjivanje ljudskog razuma. Premijera se imenuje za predsjednika Posebnog stručnog povjerenstva. Uz svo dužno poštovanje to je ponešto potcjenjivanje struke. Sada nam objašnjavaju da nije stručno, nego koordinativno što opet nije za premijera jer on ima puno, rekla bih ipak, važnijeg pitanja. Postoji i pitanje kazneno-pravne zaštite djece, posebno u slučajevima pedofilije. Dugi niz godina i ja, i moje prethodnice, upozoravamo na sve probleme u tom resoru, a kada pišete ozbiljne dopise, kada o tome govorite u Saboru, nitko vam ne pridaje dovoljno pozornosti.
Mislite na blage kazne za osobe osuđene zbog pedofilije?
– I na blage kazne i na nedovoljno dobro uređenje teme. Postoji i prijedlog novog Obiteljskog zakona koji izaziva silne prijepore. Kada sam prošle godine u Saboru ozbiljno i savjesno nabrajala što smatram temeljnim problemima djece u hrvatskom društvu, kada sam govorila o nejednakim mogućnostima, siromaštvu, o tome se u Saboru nije raspravljalo. Raspravljali smo o Barbikama, o Kenu, o ustašama i partizanima, neki saborski zastupnici su doslovno ponavljali tekst izvješća, raspravljali smo o tome koliko mene poznaju djeca nekih saborskih zastupnika u svom ulazu. To je razina naše rasprave u parlamentu. Kada kažete ovakvu rečenicu kakvu sam rekla prošloga tjedna, e onda neki prvi put čuju za pravobraniteljicu za djecu. Mi smo dosta licemjerno društvo, ne tiču nas se problemi dok ne pogode nas osobno. S jedne strane mi je nejasna razina nezainteresiranosti velikog dijela ljudi, s druge strane razumijem ljude koji počinju misliti da nema pomoći, ili se nemaju snage boriti jer im se čini da je sve bezizlazno.
Mandat Milas Klarić završava prije očekivanog vremenskog roka / Foto Davor KOVAČEVIĆ
Njima je možda dobro, a možda im nije dobro, ali ih je strah da bi i ono što nije dobro mogli izgubiti.
– Vjerojatno ste u pravu.
Diskriminatorna odredba
Više puta u posljednje ste vrijeme izjavili da politička većina uništava neovisne institucije.
– Tu tendenciju ozbiljno se može vidjeti od prošle godine neprihvaćanjem izvješća pučke pravobraniteljice, neprihvaćanjem mog izvješća. Ove godine je vladajuća većina s koalicijskim partnerima doista zabila čavao u lijes neovisne institucije pravobranitelja za djecu.
Što vam smeta u novom zakonu?
– Smetaju me tri stvari, od kojih je jedna postojala i u starom zakonu.
Mislite na neprihvaćanje izvještaja kao razloga za smjenu? Takva odredba postoji u zakonima kojima su uređeni svi specijalizirani pravobranitelji.
– Ona ne postoji u zakonu o pučkom pravobranitelju. To je diskriminatorna odredba u odnosu na pučku pravobraniteljicu. U novom zakonu dvije su kategorije odredaba koje su u apsolutnoj suprotnosti s idejom neovisnosti. Jedna je da nadležni saborski odbor odobrava godišnji plan i program. To znači da pravobranitelj može reći da bi obilazio institucije, a odbor kaže »ne može«, ili da bi se radilo istraživanje o građanskom odgoju, a odbor kaže »ne može, ne odobravamo«, ili istraživanje o spolnom zdravlju djece i zdravstvenom odgoju, a odbor kaže »ne može«. Druga sada unesena odredba je mogućnost da Sabor zahtijeva od pravobranitelja izvanredna izvješća. To nigdje ne postoji, postoje godišnja izvješća, a svi pravobranitelji imaju mogućnost posebnog izvješća o nekoj temi. Međutim, nigdje u civiliziranom svijetu koji poznaje instituciju ombudsmana ne postoji kategorija izvanrednog izvješća gdje parlament traži kada želi, na bilo koju temu, u određenim rokovima, izvanredno izvješće. To može značiti da Sabor zatraži izvješće o djeci s teškoćama u roku od sedam dana i onda slijedi sankcija za nepravodoban i nekvalitetan rad. U zakonu piše da je pravobranitelj za djecu neovisan, ali ovim odredbama smisao te neovisnosti se poništava.
Onaj tko na tu dužnost dođe poslije vas će godišnji plan morati podastrijeti već do kraja godine i bit će i po tom pitanju u nezgodnoj poziciji jer nema iskustva, ne znači da nema znanja. Imamo li na umu i ustavnu stanku u radu Sabora, vrlo brzo će morati dostaviti godišnji plan.
– Lakonski bih vam mogla reći da to neće biti moja briga, ali žao mi je. Tkogod bude pravobranitelj ili pravobraniteljica za djecu u startu nema poziciju neovisnog tijela i neće mu ili joj biti lako.
Pokušaj utjecaja
Pravobraniteljica ste tri i pol godine. Je li bilo pokušaja utjecaja udruga na vaš posao, u rasponu od Roda do Vigilarea.
– Bilo je pokušaja utjecaja, a dijelom je to i legitimno. Dosta udruga, pojedinaca, akademske zajednice želi progurati svoje interese kroz instituciju, a moj je posao da procijenim smisao tih utjecaja, da prihvatim ono što je u redu i odbijem ono što nije.
Dvije aktualne teme su Istanbulska konvencija i Nacrt prijedloga Obiteljskog zakona koji je u rekordnom roku povučen sa savjetovanja. Oba dokumenta se odnose i na djecu. HDZ po svemu sudeći namjerava odgoditi ratifikaciju Istanbulske konvencije. Kako gledate na to?
– Svojedobno je na poticaj pravobraniteljice za ravnopravnost spolova koja je organizirala jednu konferenciju, premijer Andrej Plenković kazao da se snažno zalaže za ratifikaciju Konvencije, a hoće li to tako biti, ostaje nam da vidimo.
Milijan Brkić je nedavno izjavio da nam ne trebaju konvencije izvana, da sami možemo urediti zaštitu žena od nasilja u obitelji.
– U zadnje vrijeme primjećujem oklijevanje i retrogradno ponašanje u odnosu i na konvencije koje smo ratificirali. Recimo kada je riječ o dijelovima Konvencije o pravima djeteta, o Europskoj konvenciji za zaštitu prava djece od seksualnog iskorištavanja. U zadnje vrijeme možemo čuti izjave »zašto smo to uopće potpisivali, to se ne može provesti«. Što se tiče Istanbulske konvencije u javnosti je izrečeno mnogo netočnosti o njoj.
Mislite na raspravu o rodu i rodnoj idelogiji?
– Tako je. U toj Konvenciji nema nečega što domaći propisi i strategije ne spominju. U njoj nema ništa sporno. Imamo trend povećanja nasilja nad ženama i djecom i tome svakodnevno svjedočimo u javnom prostoru.
Legitimno pravo
Neke udruge koje bi se moglo nazvati i fundamentalističkim, poput Vigilarea, su veoma glasne u protivljenju Konvenciji.
– Intrigira me u posljednje vrijeme pitanje koliko pozornosti treba dati nekima iz civilnog društva. Znači li glasnoća ujedno i kvalitetu i ispravnost sadržaja? Vrlo često ne. Osim što se snaga argumenata mjeri decibelima, plinskim bocama i sličnim, a protiv takvih argumenata je ponekad vrlo teško racionalno raspravljati. Naravno da razumijem interes medija da korektno izvijeste o događajima u zemlji. Teško mi je procijeniti, posebno u posljednje vrijeme, koliko nekim udrugama i inicijativama treba davati pozornosti. Činjenica je da su neke od njih vrlo izdašno financirane i da se miješaju u mnogo što, baš kao margarin. Imate inicijativu za odgodu međunarodne Noći kazališta. Imamo bujicu inicijativa koje su u suprotnosti sa smjerom civilizirane zaštite ljudskih prava demokratskog civilziranog uređenja.
Hoćete reći da kao društvo idemo nizbrdo i unazad?
– Mislim da da.
Oko tog prijepora izazvanog pojmovima roda i spola raspravljalo se nedavno punih sedam sati i u zagrebačkoj Gradskoj skupštini i zadržali su se na pojmu »spola« pozvavši se i na zakone. U Zakonu o pravobranitelju za djecu, i ne samo njemu, i to i u starom i u novom, piše da izrazi imaju »rodno značenje«.
– U ovoj zemlji se mnogi ljudi uzbuđuju oko mnogih stvari za koje otkriju da postoje nakon što one postoje dvadesetak godina. To mi je fascinantno.
Što vam je najspornije u prijedlogu Obiteljskog zakona?
– Najspornije je to što nam u ovom trenu novi Obiteljski zakon uopće ne treba. Postojeći je na snazi od 2015. godine i dobro funkcionira. Nije izazvao, kao što su pisali predlagatelji zahtjeva za ocjenom ustavnosti, žestoke potrese u društvu i tešku i nepopravljivu štetu. To je moderan zakon koji prilično dobro udovoljava potrebama pravne zaštite djece i osobama s invaliditetom. Nema savršenog propisa i u periodu od desetak godina trebalo bi ga mijenjati u nekim institutima. Prije svega mislim na zaštitu odraslih osoba s invaliditetom, kojima, usput budi rečeno, uopće nije mjesto u Obiteljskom zakonu. U ovom trenutku to je sasvim pristojan odgovarajući propis i novi Obiteljski zakon nam ne treba.
To možda govorite zato što ste sudjelovali u izradi tog zakon, a ne i ovog prijedloga.
– Obično stojim iza onog na čemu radim i nemam potrebu, nakon što sam na nečemu radila, govoriti da sam se predomislila o kvaliteti učinjenog.
Svaka vlada ima legitimno pravo mijenjati zakon, a ovim prijedlogom mnogi instituti bili bi pogoršani. Pogoršava se pravna zaštita djece i osoba s invaliditetom, sramotno se odnosi prema osobama potpuno lišene poslovne sposobnosti suprotno pravima osoba s invaliditetom. Sporna odredba o obitelji samo je jedna jer je jedna od prvih, interesantna je i zapaljiva za širu javnost. Stručna javnost uočava puno ozbiljnije probleme kao što je diskriminacija bračne i izvanbračne djece, vraćanje brakorazvoda primarno na sud, vraćanje instituta posredovanja čak i u slučaju nasilja. Ima i drugih problema. Zastupnik HNS-a Milorad Batinić, po struci diplomirani inženjer šumarstva, kaže da predložena definicija obitelji neće proći, a onda ga »zločesti« novinari pitaju kakva bi definicija trebala biti, a on na to kaže »obitelj je ono kako živimo«. Dakle, diplomirani inženjer šumarstva ima ideju da bi pisao Obiteljski zakon.
Različite mogućnosti
Bi li u Obiteljski zakon trebalo vratiti i pojam porodice jer to nisu sinonimi?
– Nisam leksikograf, ne bavim se hrvatskim jezikom. Za mene kao pravnicu to nije primarno pitanje i nije ključno za pravno reguliranje, ali poslušala bih jezikoslovce.
Najviše pozornosti javnosti u prijedlogu Obiteljskog zakona privukla je definicija obitelji, a ona je definirana i u Zakonu o pravima hrvatskih branitelja i članova njihovih obitelji koji je prošao prvo čitanje i to u prilično opsežnom članku.
– Obitelj definira i Zakon o zaštiti od nasilja u obitelji, Zakon o socijalnoj skrbi. Opravdanja da se u pravnom sustavu drugačije regulira obitelj kao što nam je pokušala objasniti resorna ministrica su pravno neutemeljena. Mislim da u Obiteljskom zakonu uopće ne treba definirati obitelj, a kada su to već napravili, napravili su to loše. Dosta je neuobičajeno da u razmaku od samo nekoliko dana u jednom propisu imate značajno sužavanje pojma obitelji, a u drugom propisu značajno proširenje tog pojma koji za sobom nosi ozbiljne financijske posljedice za koje nisam sigurna da ih ova zemlja može podnijeti, ali to je pitanje za ministra financija i premijera.
Upozoravali ste i na vjerske prakse u školi.
– Da, upozoravala sam na vjerske prakse, molitve, vjerska obilježja. Upozoravala sam i na moguću potrebu izmjenu kaznenog zakonodavstva gdje bi se crkveni dužnosnici oslobodili od mogućnosti neprijavljivanja kaznenog djela na štetu djeteta prilikom ispovijedi. Vladajuću strukturu to uopće ne zabrinjava. Bilo je prijepora oko aktualnog Obiteljskog zakona. Kritizirala sam pojedine odluke Ustavnog suda, a to se nije svidjelo onima u vladajućoj strukturi koji su bliski pojedincima iz Ustavnog suda. Smatram da je trend u Hrvatskoj od svih vladajućih struktura da se pomalo stavlja u zapećak ljude koji se bave nekom strukom, koji ozbiljno razmišljaju o svojoj struci i u njoj žele nešto ozbiljno napraviti, ljude koji imaju kombinaciju znanja, morala i hrabrosti. To nisu poželjne osobine u zadnje vrijeme.
Koliko su djeca u Hrvatskoj neravnopravna? Koliko je dijete koje odrasta na Lastovu, ili nekom siromašnom selu Like ili Slavonije, ravnopravno djetetu koje odrasta u Zagrebu ili Istri?
– U ovom slučaju ne radi se o diskriminaciji u pravnom smislu, ali različite mogućnosti dovode do de facto diskriminacije djece. Naravno da ima i djece u Zagrebu koja žive vrlo teško, kao i djece na Lastovu ili nekom selu koja žive vrlo kvalitetno. Činjenica je da djeca na otoku ne mogu upisati srednju školu jer je nema, to je skopčano s troškovima učeničkog doma, pa troškovima prijevoza, a to ljudi često ne mogu platiti. U seoskim sredinama nema organiziranih slobodnih aktivnosti za djecu. Dakle, i da možete platiti, nema izbora.
Mogućnosti djece u Hrvatskoj naprosto nisu jednake i ovise o tome gdje žive. Čini mi se da je rezultat toga i veliko iseljavanje iz nekih krajeva u kojima ljudi teško žive. Podsjetit ću da su u područjima posebne državne skrbi odraslima za vraćanje ili dolazak u ta područja nuđeni različiti financijski poticaji, a mnogo ljudi koji su imali djecu to nisu prihvatili jer im taj poticaj ne znači ništa u mjestu koje nema vrtića, škole, u kojem dijete poslijepodne nema što raditi. Novac je važan i bez njega se ne može mnogo, ali nije jedino što ljude motivira na životne odluke.
Niz problema
Uskoro će biti izabran sljedeći pravobranitelj za djecu. Što biste mu ili joj, bez obzira na novi zakon, savjetovali, na što da obrati posebnu pozornost?
– Ne volim savjetovati ljude, osim ako netko ne traži savjet. Ponudit ću svoje iskustvo, ako će ga htjeti. Prvi izazov kolegici ili kolegi će biti izjašnjavanje o temeljnom propisu po kojem radi. Kako vidi instituciju koju vodi, smatra li da je neovisna i smatra li da u ovakvim okolnostima može kvalitetno raditi svoj posao. Zatim slijedi čitav niz problema vezanih uz zaštitu djece.
Što je razlog vaše de facto smjene? Čime ste nekome toliko zasmetali? Lani Sabor nije prihvatio vaš izvještaj, a ove je godine Ustavni sud ukinuo Zakon i to 12 godina nakon što je podnesen zahtjev za ocjenom ustavnosti. Ta odluka Ustavnog suda je formalno korektna jer zakon nije usvojen s dovoljnim brojem glasova, ali nakon toga nije identičan Zakon stavljen u proceduru nego su rađene izmjene zakona kojima se vas gurnulo preko palube.
– Odluka Ustavnog suda je formalno-pravno posve u redu.
Ali za jednostavnu odluku trebalo mu je 12 godina.
– To je nešto sasvim drugo. Zašto je za vrlo jednostavno odluku trebalo više od 12 godina nije pitanje za mene nego za neke dosadašnje predsjednike Ustavnog suda, sasvim sigurno za sadašnjeg predsjednika. Mogu spekulirati o tome čime sam im zasmetala. Činjenica je da je već prilikom mog imenovanja tadašnja opozicija negodovala iako je tadašnjoj pravobraniteljici mandat istekao. Činjenica je da moje izvješće nije prihvaćeno lani, a to se dogodilo i pučkoj pravobraniteljici Lori Vidović, ali nju zbog toga ne mogu smijeniti. O razlozima mogu spekulirati, jedan bi mogao biti otvoreno protivljenje diskriminaciji djece po vjerskoj osnovi, podsjećam na slučaj klizanja i Đakova.
