Bivši predsjednik RH

Ivo Josipović o rehabilitaciji ustaštva: ‘Karamarko je instrumentalizirao ustašku zmiju’

Tihomir Ponoš

Foto D. Lovrović

Foto D. Lovrović

Kulturkampf je projekt tvrde desnice koja je trenutačno na vlasti. HDZ je danas tvrđa desnica nego što je bio. Ali, nije monolitan, postoje ljudi umjerenog svjetonazora, demokratski orijentirani. Međutim, očito ti ljudi ne dominiraju



Ivo Josipović nije prvi koji je govorio o opasnosti rehabilitacije ustaštva u Hrvatskoj, ali je o toj opasnosti govorio s pozicije predsjednika Republike zbog čega ga je dio desnice žestoko kritizirao. Zbivanja posljednjih mjeseci Josipoviću daju za pravo, a rehabilitacija ustaštva s jedne strane i oštri ideološki sukobi i podjele koje generira vlast rezultirali su i skandalom u slučaju komemoracije u Jasenovcu.


U veljači 2012. u govoru u izraelskom Knessetu spomenuli ste ustašku zmiju i rekli ste »zmija je sada oslabjela, ali je još uvijek tu«. Dio desnice odmah vas je napao zbog te izjave, a posebno ste bili napadani u vrijeme predsjedničke kampanje 2014. godine.


– Da, desnica je i to koristila u kampanji. Ali, i inače, ne priznaju i skrivaju plimu neoustaštva. Ali, ni ljevica nije tada razumjela poruku i ozbiljnost prepoznatljivog obrasca rasta radikalne desnice i neoustaštva. Imamo fenomen da je cijelo vrijeme lijeve vlasti polako ta zmija o kojoj govorim dizala glavu i rasla. Ona je bila instrumentalizirana u predizborna vremena, kako za predsjedničke, tako i za parlamentarne izbore. Najstrašnije, potpuno je vidljiva promjena opće društvene klime, društvo se ozbiljno nagnulo udesno.




Otkad?


– To nije trenutak u vremenu, pa da se može reći »od sada je to tako«. Od završetka parlamentarnih izbora taj trend je mnogo vidljiviji i jači jer dolazi i sa službenih mjesta ili se s njih tolerira. Prije, predsjednik Stjepan Mesić, potom i ja, smo uvijek reagirali na takve pojave.


Na koja službena mjesta mislite?


– Mislim na to da su neke od manifestacija neoustašluka prošle bez komentara ili uz blagi komentar vlasti, vlade i predsjednice.



U konteksu Jasenovca često se spominje predsjednicu Grabar-Kitarović i njen prošlogodišnji posjet JUSP-u Jasenovac. Smatra se da je taj posjet na neki način ubrzao sve što se sada događa. Nije otišla na komemoraciju već je u Jasenovcu bila inkognito i u knjigu dojmova upisala nekoliko rečenica u kojima nije spomenula ni osudila ustaški režim, niti je spomenula tko su žrtve. – Predsjednica je imala nekoliko nastupa kojima je pomogla povijesni revizionizam o II. svjetskom ratu i indirektno i promociji neoustaštva. Međutim, ne mogu reći da je ona osoba ustaškog profila. To bi bila nepravedna optužba. Predsjednica vodi pragmatičnu politiku, istina neodgovornu, u kojoj se oslanja na dio vrlo desnog dijela biračkog tijela. Možda time jača svoj položaj u desnici, ali šteti Hrvatskoj. Uključiti Bujanca i Šešelja u svoju izbornu kampanju, makar neformalno, jest možda korisno, ali je i bezobzirno u odnosu na hrvatske interese i ugled. Nemojte misliti da međunarodna zajednica, a i naši ljudi, nisu vidjeli na inauguraciji Bujanca, Tomca, Šeparovića i mnoge druge bardove tvrde nacionalističke desnice. Njihova je nazočnost bila jasna poruka.


Mislite na utakmicu u Osijeku?


– Osijek, ali ne samo Osijek. Sada, nakon određenog međunarodnog pritiska se ponešto reteriralo, ali trebat će dosta vremena i konkretnih akcija da se vlast reafirmira kao antifašistička. Naravno, ako to uopće želi.


Pod određenim međunarodnim pritiscima mislite na nedavni boravak posebnog izaslanika State Departmenta za pitanja holokausta Nicolasa Deana?


– Da, ali tu su i mnogi strani mediji. Tako na vrlo uglednoj televizijskoj postaji Arte predsjednica naše države se prikazuje kao promotorica desnog neoradikalizma. I to je oblik pritiska.


Inverzija krivnje


Tko je odgovoran za jačanje ustaške zmije o kojoj ste govorili u Knessetu. Spomenuli da je za vrijeme lijeve vlade koja je donedavno bila na vlasti ta zmija jačala. Smatrate da je i Milanovićeva vlada tome doprinijela?


– Zoran Milanović i njegova vlada su sasvim sigurno antifašisti. Bio bih nepravedan kada bih rekao da Zoran Milanović po svom uvjerenju nije antifašist. Ali, njegova vlada nije dovoljno razumjela kolika je zapravo opasnost, pa i reakcije na buđenje ustaške zmije nisu uvijek bile odgovarajuće. Tipičan primjer su emisije gospodina Bujanca koje, sasvim sigurno, prelaze granicu koja označava govor mržnje i ustašofilstvo. Na drastičan govor mržnje na jednoj od lokalnih televizija, regulatorna je agencija reagirala tek simboličnom kaznom. Pogledajte neke od čitanih portala, dnevno.hr, na primjer.


Bujancu je gost bio ministar vanjskih i europskih poslova Miro Kovač.


– Da, bio je to krivi potez, bilo je i drugih, pa i s ljevice koji su bili kod Bujanca.



U SDP-u su održani unutarstranački izbori, Milanović je pobijedio i na jednim i na drugim izborima. Što očekujete, kojim smjerom će krenuti vaša bivša stranka?– Ne očekujem ništa. U SDP-u su izabrali vodstvo koje smatraju da je najbolje. Socijaldemokratima želim puno uspjeha, uzlet. Možda će i pobijediti na nekim izborima ako građani budu previše ogorčeni ovime što se događa. Ali, ako ne promijene svoj način rada i ostanu na istom načinu upravljanja zemljom kako su to činili u prošlom mandatu, opet će sići s vlasti bez važnijih rezultata. Upravo zato jer ne očekujem puno od ovakvog SDP-a, pokrenuo sam s nekim novim, mladim ljudima, ali i nekima od veterana, novu stanku Naprijed Hrvatska! Želimo biti korektiv i alternativa na lijevom centru. Želimo ponuditi ono što SDP, na žalost, ne nudi: progres i modernu politiku okrenutu tehnološkom razvoju i dosljednoj borbi za dobru ekonomiju, demokraciju i ljudska prava.


Gošća mu je, prije nego što je postala predsjednicom, bila i Kolinda Grabar-Kitarović.


– Da, bio je i on njen gost na inauguraciji. U emisiji mu je bio i Šešelj. Mnogi su bili, neki iz pogreške, neki zato jer se uklapaju u Bujančev svjetonazor. Volio bih vidjeti analizu koliko se Bujančeve emisije uklapaju u uvjete pod kojima je dana koncesija.


Spomenuli ste dio desnice koji je instrumentalizirao onu zmiju. Mislite pri tome i na Tomislava Karamarka?


– I na njega. Dio njegovog političkog projekta je povijesni revizionizam.


Mislite na njegovu izjavu da će se o Tuđmanu moći slobodno misliti unutar četiri zida?


– To je pitanje slobode medija, ali to je jedna od manifestacija desnog radikalizma.


Ove godine u Jasenovcu će biti tri komemoracije, na dan kada razgovaramo ministar kulture Zlatko Hasanbegović je otišao u Jasenovac. Kako gledate na to i na niz izjava koji su dali visoki državni dužnosnici, premijer Orešković i oba potpredsjednika Vlade Karamarko i Petrov nakon odluke srpske i židovske zajednice da neće ići na komemoraciju 22. travnja? Iz njih slijedi da su te udruge koje predstavljaju žrtve logora Jasenovac ti koji politiziraju.


– To je apsolutno netočna i nepravedna optužba, inverzija krivnje. Reakcija židovske i srpske zajednice, ali mnogih građana, i ja sam s njima, da ne idu na tu takozvanu službenu komemoraciju je opravdana. Licemjerno je da ljudi koji su politički suučesnici povijesnog revizionizma i rehabilitaciju ustaštva, u Jasenovcu drže govore u spomen žrtvama ustaša. To je politički maskenbal u kojemu ne treba sudjelovati.


Danas spomenici, sutra ljudi


Spomenuli ste da će vlast morati uložiti velik napor kako bi se reafirmirala kao antifašistička. Što bi morala raditi da bi se reafirmirala kao takva? Sve što se zbiva očito ima i unutarnjopolitičke, vanjskopolitičke i općedruštvene posljedice.


– Prije svega treba poštivati hrvatske zakone. Ako na određenim sportskim priredbama ili drugim javnim skupovima dolazi do veličanja ustaštva i govora mržnje, onda na to treba reagirati. Treba prekinuti utakmicu ili isprazniti tribinu s koje dolaze ustaške provokacije. Naravno, i neposredne počinitelje kazniti. Policija se neosnovano izvlači da nema ovlasti reagirati. Ima i trebala bi postupiti po zakonu te spriječiti nerede, promociju ustaštva i diskriminaciju i vrijeđanje po rasnoj, nacionalnoj, vjerskoj ili bilo kojoj osnovi. A političari bi trebali biti dosljedni i iskreni u osudi fašizma. Sadašnji, iznuđeni izljevi antifašizma ne djeluju uvjerljivo, više su kao karikatura. Ne možete šest dana u tjednu govoriti jedno, a sedmi dan drugo pa da vam se vjeruje…..



Jedna reforma tiče se vašeg prethodnika Stjepana Mesića i odnosa spram njegova Ureda. Kakav je vaš stav o tome?– To je osobni obračun s Mesićem. Da je riječ o principijelnoj odluci, makar možda pogrešnoj, ukinuo bi se ured i za buduće bivše predsjednike, i za Grabar Kitarović. Ja sam izabrao povratak na staro radno mjesto na Pravnom fakultetu i ne treba mi ured. Mesić radi dobar posao za državu i gospodarstvo, a način i razlozi ukidanja koji se navode, idu za tim da ga ponize. Ako je zaista važno da se i na stavci Mesićeva ureda nešto uštedi, bilo je načina da se to učini a da se ne ukida ured. Ponižavati čovjeka koji je od početka državnosti u vrhu politike i koji je sigurno pozitivac na sceni, najviše govori o samim predlagateljima zakona


Premijer Tihomir Orešković je na početku mandata, kada se mnogo pisalo o ministru Hasanbegoviću, kazao da je ministar uvjereni antifašist.


– To je sasvim nevjerojatna ocjena. Javnost vidi i cijeni drukčije. Nedavno je prikazan Sedlarov film o Jasenovcu koji je brutalan povijesni falsifikat s ozbiljnim implikacijama. Vidjeli smo, među oduševljenim gledateljima bio je i ministar Hasanbegović. A film, ne samo što izmišlja drukčiju povijest, već je i objava potjernice za nekim antifašistima. Drago mi je, i ja sam među njima, u dobrom sam društvu časnih ljudi koji Hrvatsku žele kao antifašističku.


Ponovo svjedočimo i napadima na spomenike žrtvama fašizma. Nedavno je nacističkim i ustaškim simbolima išaran spomenik smaknutima u Dotrščini.


– To je logična posljedica uporne revizije povijesti i desnog huškanja. Danas su meta spomenici, sutra ljudi.


Tri su mjeseca prošla otkako je prisegnula Vlada Tihomira Oreškovića. Primaran je dojam da su ta tri mjeseca obilježena Kulturkampfom.


– Hrvatska kao da nema Vladu. Ne vidim ni jednu reformu, pa čak ni neki vidljivi napor Vlade da se nešto učini. Svi su se zaklinjali u reforme. Još kao predsjednik, upozoravao sam da Hrvatska neće na zelenu granu bez ozbiljnih društvenih reformi. Ni lijevi, ni desni nisu to ozbiljno shvaćali. Kada se licitiralo tko će biti u vladi, svi su govorili o tim reformama na koje sam i ja upozoravao. Otkako je Vlada potvrđena, ni vlast ni oporba više ne govore o ozbiljnim reformama, ni o decentralizaciji, ni o pravosuđu, ni o reformi političkog sustava i državne uprave. Tek općenite MOST-ove naznake želje da se ipak nešto učini.


Ogledalo društva


Dakle, kada nema iskrene želje za reformama, Vladi ne preostaje ništa drugo nego Kulturkampf?


– Nemojmo potcjenjivati autonomni karakter takvih ideoloških projekata. Revizija povijesti je ozbiljan politički i društveni projekt koji nije sam sebi svrha. Nije to samo projekcija prošlosti, puno je više projekcija budućnosti. Žele se promijeniti temeljne društvene i političke postavke društva. Kako to djeluje na stvarnost, vidimo po ustaškim ispadima. Kulturkampf je projekt tvrde desnice koja je trenutačno na vlasti. HDZ je danas tvrđa desnica nego što je bio. Ali, nije monolitan, postoje ljudi umjerenog svjetonazora, demokratski orijentirani. Međutim, očito ti ljudi ne dominiraju. Gospodin Karamarko je najavio neki zaokret u politici svoje stranke. Bilo bi to dobro. Ali, živi bili pa vidjeli.


Spomenuli ste medije. Strani veleposlanici izrazili su zabrinutost za slobodu medija u Hrvatskoj. Je li taj način objave, na Twitteru, uobičajen i i je li njihova zabrinutost upozorenja i vlada tih država hrvatskoj vlasti?


– Nove tehnologije, novi običaji. Važno je što iskazuju zabrinutost svojih vlada, još važnije, da dijele zabrinutost velikog dijela naših građana. I ja sam među njima. Svatko razuman se mora upitati kuda idu naša kultura i mediji, zapravo, cijelo društvo. Vidimo suptilne, ali i brutalne načine pokušaja da se ograniče medijske slobode i da se utječe na profil medija. Vlasnici, oglašivači, pa i urednici osluškuju politiku i pritišću novinare. Uostalom, vi to bolje znate od mene… Ali, postoji i naličje slobode medija, njeno ružno lice: promocija govora mržnje, osobne difamacije i napadi. Bujica i Dnevno.hr nisu jedini izdanci takvog novinarstva. I od toga danas nema efikasne zaštite: huškanje i govor mržnje, laži i difamacije kao da se ne mogu spriječiti ili kazniti. Govor mržnje pojedinih medija ozbiljno mijenja društvenu klimu. Pogledajte samo komentare pod tekstovima na mnogim portalima! To je ogledalo društvene regresije koja je uzela -maha. Huškanje protiv Srba, navodnih komunista, Židova, veličanje fašizma i ustaštva masovna su i svakodnevna pojava. Na YouTube i Facebooku ima velik broj filmova i priloga koji veličaju ustaštvo i stvaraju mržnju. Mislim da to ne smijemo potcijeniti. Mržnja s interneta i medija vrlo lako može prijeći u lavinu na ulicama.


Veleposlanici su reagirali zbog odnosa vlasti prema medijima.


– Jesu zbog odnosa vlasti prema medijima, ali imaju mediji i izdavači svoj dio odgovornosti, prvenstveno u tome da ne dopuste širenje govora mržnje i ustašku propagandu.


HDZ je u kampanji i nakon dolaska na vlast tvrdio da će poboljšati odnose sa susjedima. Reklo bi se da ti odnosi danas…


– …nisu nikad bili gori, izuzmemo li rat. Ako gledamo odnose sa susjedima, prije svega Srbijom, onda su oni zaista na niskoj razini. Strah prema otvaranju, posebno kada je riječ o Srbiji, je konstanta u radu naših vlada. I s druge strane također postoji nacionalistička retorika, povijesni revizionizam, rehabilitiran je Draža Mihailović, zaboravlja se što je bilo devedesetih. Neizmjerno je važno da vlade poprave odnose, da riješe nagomilane probleme, još iz bivše države. Odnosi su iz mjeseca u mjesec sve gori. Europska unija nas optužuje da pomalo tjeramo inat Srbiji kad je riječ o otvaranju 23. poglavlja. I to nam šteti.


Što konkretno mislite o tom poglavlju 23 i Srbiji?


– Mislim da Srbija mora ispuniti uvjete koje smo morali i mi. Ali, način kako mi to artikuliramo nije dobar. Kada je riječ o univerzalnoj jurisdikciji, nju imamo i mi i još mnoge EU zemlje. Istina, u Srbiji su je nespretno artikulirali, fokusirali na regiju. Ne bi ništa izgubili da prepišu naš zakon. Kada je riječ o suradnji s Haškim sudom, Haag je taj koji će dati meritornu ocjenu, ne pojedine države, pa ni Hrvatska. Tako je bilo i u našim pregovorima. Naša Vlada je potpuno u pravu kad kaže da Srbija nije ispunila potpisano u pogledu prava hrvatske manjine u Srbiji.


Mislite na Sporazum iz prosinca 2004. godine?


– Tako je. To bi Srbija trebala poštivati. Ali, ostvarenje tih svih prava prije je uvjet za zatvaranje, ne za otvaranje poglavlja. Tim prije što ni mi nismo čisti kad je riječ o položaju srpske manjine u Hrvatskoj.


Ma koji boljševizam?!


Posljedica svega što se zbiva u Hrvatskoj je i pogoršan položaj, ne u formalnom smislu, nacionalnih manjina.


– Tu se dobro vide posljedice retro politike i revizije povijesti. Upravo novouspostavljena radikalno desna politička doktrina i praksa ponajprije nose loše posljedice prema manjinama i demokratskim vrijednostima općenito. Uzimanje NDH i ustaštva kao vrijednosnog polazišta, nužno ima za posljedicu represiju prema manjinama i općenito prema slobodama i pravima ljudi. S druge strane, lijeva politika, osim pozitivnog antifašizma, baštini i nedemokratske elemente, uključivši represiju. Ali, kroz dugi niz godina je evoluirala i odmakla se od te loše povijesti. Vraćati se unatrag u lijevoj politici, značilo bi vratiti se na staljinizam. Ne znam nikoga u Hrvatskoj tko zagovara staljinizam ili povratak lijevom radikalizmu. Ali, vidimo, povratak ustaštvu kao korijenu politike, zagovaraju, na žalost, mnogi. Ipak, Hrvatska nije i neće biti ustaška zemlja, mi smo dominantno antifašisti.


Karamarko je nedavno rekao da ne vidimo boljševizam.


– Ma koji boljševizam?! Ne znam doslovno nikoga tko zagovara Hrvatsku kao boljševičku i staljinističku zemlju. S druge strane, povratak na ustaštvo nije izolirana pojava.


Spomenuli ste Karamarka i njegov govor u kojem je najavio da će se odmaknuti od ideologije.


– U tome ga jako podržavam. Ipak, nema politike bez ideologije. Zato bi bilo bolje da se ne odmiče, nego da promijeni ideologiju, barem kada je riječ o odnosu prema antifašizmu i II. svjetskom ratu i svim onim vrijednostima koje su imanentne antifašizmu, bez obzira na to jesmo li ljevičari ili desničari.


Mislite da je to moguće?


– Politika i političari uvijek moraju imati neku inicijativu, moraju nešto činiti da bi opstali na političkoj sceni. Od Vlade se očekuju ozbiljne reforme, a ona naprosto ne čini ništa u tom pravcu. Uvjeren sam da to ne bi radila ni SDP-ova vlada. U nedostatku takvih reformi koje bi mogle otvoriti neku perspektivu, vrlo vjerojatno će se otvarati neke druge teme, neproduktivni ideološki sukobi i razne dnevnopolitičke svađe. Možda će biti riječi opet o lustraciji, komunizmu, izdajnicima. Mogući ekonomski neuspjeh nužno će dovesti do radikalizacije na planu ideologija.


Sada smo u fazi kada gospodarstvo, istina skromno, raste samo po sebi. To smo vidjeli i na kraju bivše vlade. Nije poduzela ništa osobito, a ipak je na kraju mandata ostvaren skroman gospodarski rast. Iako, ako se gleda mandat u cjelini, gotovo su svi parametri gospodarskog stanja pogoršani. Ova Vlada u ekonomiji ne čini apsolutno ništa. Ali, okolnosti su nam naklonjene: imamo na raspolaganju za nas velike svote iz europskih fondova, cijene energenata su rekordno niske, turizam može rasti jer teške političke prilike u Grčkoj, Turskoj i drugim mediteranskim zemljama dovode goste k nama, kamatne su stope rekordno niske. Sve te i druge okolnosti omogućavaju nam ozbiljan gospodarski iskorak i provođenje reformi. Ali, reformi nema i vjerojatno ćemo ostati samo na tom »prirodnom« rastu, što je potpuno nedovoljno za pravi gospodarski oporavak.