Grad: Rijeka
Danas: 13° vedro
Sutra: 7° 16° djelomično oblačno
21. studenoga 2017.
Docent na Odsjeku za povijest Filozofskog fakulteta u Zagrebu

Intervju Hrvoje Klasić: Uništili smo i vlastitu povijest

Foto D. Lovrović
Foto D. Lovrović
Autor:
Objavljeno: 13. listopad 2013. u 10:22 2013-10-13T10:22:04+02:00

Hrvatska nije načisto sa svojom poviješću, a ni ne može biti jer je 1990. počinjena ista greška kao i 1945. – okrećemo nultu godinu, sve počinje s nama, sve je prije bilo loše

Hrvoje Klasić docent je na Odsjeku za povijest Filozofskog fakulteta u Zagrebu. Ovaj 41-godišnjak iz Siska autor je knjige »Jugoslavija i svijet 1968.« koja je u nakladi Ljevak objavljena prošle godine. Također, suautor je dokumentarne serije »Hrvatsko proljeće« koja je snimljena u produkciji Hrvatske radiotelevizije. U svom znanstvenom radu, za koji je dobio brojne nagrade, najčešće se bavi hrvatskom poviješću, a u posljednje vrijeme jedan je od glasnijih kritičara povijesnog revizionizma.

Ante Josipović bio je bljedunjavi političar socijalizma

Je li tradicionalni nedostatak volje i želje za diskusijom doveo i do nerazumijevanja slučaja lex Perković? Naime, Josip Perković za dobar dio javnosti samo je običan agent ubojica iz bivšeg sistema i postavlja se pitanje zbog čega država već mjesecima mora biti talac povijesti jednog tako mračnog tipa. U neznanju se, također, pojavila sumnja da se neizručenjem Josipa Perkovića štite cijele garniture hrvatske politike?

  – Prije svega, Hrvatska nije talac Josipa Perkovića, a je li u jednom trenutku bila talac hrvatskog premijera, o tome bi se dalo raspravljati. Ali, dobro, to je moj stav. Perković je samo jedan u nizu primjera koji nam objašnjava kako su funkcionirale tajne službe socijalističkog sustava. A one su funkcionirale kao i sve druge u svijetu, od najtotalitarnijih režima do najrazvijenijih demokracija. Sve tajne službe često su se brutalno obračunavale s neprijateljima svoje države, ili onima za koje su smatrali da to jesu. Dakle, Perković je samo bio zaposlenik službe koja je štitila određeni društveni poredak. Kad se sustav koji je štitio urušio, samo je promijenio stranu. U povijesti imamo puno takvih primjera. Ljude iz Gestapa nakon rada vrbovale su tajne policije zapadnih, demokratskih država, nacistički znanstvenici lako su nalazili novi posao po institucijama demokratskih zemalja... Međutim, u slučaju lex Perković smeta me nešto drugo; a to je da ne razumijem tezu da se štiteći Perkovića štiti vladajuće političare. Ne znam samo koje to političare. Jer, visoke obavještajne funkcije Josip Perković obnašao je sedamdesetih i osamdesetih. Stjepan Đureković ubijen je kad je većina današnjih ministara imala možda desetak godina i Perkovićevo eventualno svjedočenje moglo bi jedino kompromitirati - Vladimira Bakarića ili Miku Špiljka. S druge strane, problem može biti jedino ako bi Perković svjedočio o devedesetima, jer sve ovo s čime se Hrvatska danas suočava – ekonomska kriza, duboke svjetonazorske i socijalne podjele, pretvorba i privatizacija, vojni skandali - je plod tog razdoblja. Prema tome, aktualnoj, SDP-ovoj vlasti, koja ga tobože štiti od izručenja Njemačkoj, moglo bi odgovarati da takav čovjek progovori, ali možda ne i nekima u HDZ-u, jer su tada, kao i danas, u vrhu stranačke politike, saborski su zastupnici. Posve pogrešnim držim i tezu da bi Perković mogao nešto kompromitirajuće reći o Anti Josipoviću, ocu predsjednika Josipovića. Pozabavio sam se malo tom dokumentacijom, i jako bi me iznenadilo kada bi netko imao dokaze da je Ante Josipović bio mastermind obavještajne zajednice bivše države. Moja saznanja govore posve suprotno - Ante Josipović bio je samozatajni i blagi, pa čak bljedunjavi političar socijalizma.

  Odluka ZAVNOH-a o priključenje Istre, Rijeke, Zadra i ostalih okupiranih krajeva matici domovini iz rujna 1943. godine nekoć je u nas bio važan datum iz povijesti. Danas, dakle, kada se navršilo sedamdeset godina od uspostavljanja hrvatskog državnog teritorija, za kojim smo toliko težili, malo tko više obraća pozornost na tako važan jubilej. Izuzev, jasno, živućih partizana, pokojeg povjesničara i rijetkih političara. Je li i za ovaj svehrvatski zaborav kriva gospodarska kriza?

  – Nema kriza s time nikakve veze! Ovdje se, uglavnom, radi o revizionističkom pristupu povijesti, što po mom sudu počinje početkom devedesetih. S raspadom socijalističke Jugoslavije kreće zamjena teza i ono što je nekad bilo crno, biva bijelo, a bijelo – crno. Komunizam u svim svojim oblicima pretvoren je problem, a svi oni koji su se protiv njega borili - u bilo kojem povijesnom trenutku i na bilo koji način - postaju pozitivci. Ustaštvo se veliča, relativiziraju se ustaški zločini, ustaški krvnici postaju heroji. Umjesto da raspad Jugoslavije i početak rata u Hrvatskoj budu dobar povod za analizu prošlosti - ako treba sve tamo od 1918. godine – kako bi se objasnilo zašto su nam se dogodile krvave devedesete, u nas se događa obrnuti proces. Kroz agresiju na Hrvatsku želi se objasniti socijalizam i komunizam, i šezdesete i sedamdesete, kao i sama Jugoslavija. Jugoslavenska narodna armija, to jest njezini vojnici koji su s petokrakom na čelu devedesetih krenuli u rat protiv Hrvatske postaju jedini simbol Jugoslavije i automatizmom sve njezine karakteristike izokreću se u nešto što je loše. Na bivšu državu više se ne gleda u povijesnom kontekstu, nego isključivo izvan konteksta, kroz prizmu rata devedesetih. Zato nam se i događa to da partizani, jer su također nosili petokraku, postaju agresori na Vukovar, Sisak, Dubrovnik, da se ruše spomenici tim mladićima i djevojkama koji su se usprotivili njemačkom nacizmu i talijanskom fašizmu, da se obezvrjeđuju sve plemenite tekovine NOB-a, da se zaboravljaju ili relativiziraju odluke ZAVNOH-a o povratku Istre, Rijeke i dijelova Dalmacije matici domovini. Međutim, u Hrvatskoj se niti obljetnicama iz novije povijesti ne pridaje neko veće značenje. Možemo, možda, izuzeti obljetnicu Oluje – ono u Čavoglavama ne želim ni spominjati - ali i tada je važno samo to tko će se pojaviti u Kninu. Ne zavaravajmo se, veliki broj građana ove zemlje niti ne zna kada je Hrvatska međunarodno priznata ili kada slavimo dan neovisnost.

  Mi kao da se sramimo vlastite povijesti? Novije ili starije, nebitno.

  – Više je to rezultat indolentnog odnosa prema povijesti. Možda čak i zasićenja građana politikom. Naime, hrvatsko društvo je u visokom stupnju svoje ispolitiziranosti; o politici se svugdje priča i o politici svi pričaju. Službena politika biva stoga dosadnom, stvara se otpor, animozitet prema jubilejima koje ona proklamira ili propagira. Da, ima i onih koji se srame hrvatske antifašističke prošlosti.

Etnocentričnost udžbenika

Možemo li tu odioznost naroda prema prošlosti tražiti u činjenici da je službena politika uspjela ispolitizirati i vlastitu povijest?

  – Apsolutno. Za generaciju naših roditelja, pa čak i one rođene sedamdesetih, škola je bila glavno mjesto obrazovanja, nastavnik vodeći autoritet, a udžbenik temeljni medij iz kojega se učilo. Danas tome više nije tako; školu je zamijenio javni prostor, umjesto nastavnika imamo političare, pjevače i glumce, a internetski portali postaju udžbenici. Povjesničari više nemaju primat u tumačenju povijesti, nego to postaju ljudi iz showbusinessa koji sebi dopuštaju da javno i svjetonazorski pristrano tumače komplicirane povijesne okolnosti. Da, povijest je u nas krajnje ispolitizirana, štoviše ona je odavno već oružje u jačanje nacionalne države. Međutim, nije to samo hrvatska praksa; gotovo sve države iz bivše Jugoslavije revizionističkim tumačenjem povijesti jačale su, gdjekad i formirale, nacionalnu svijest. Povijesni udžbenici su etnocentrični i trebali su dokazati da sve ono što nam se na ovim prostorima dogodilo devedesetih nije bilo ni malo slučajno. Povijest drugih država i naroda koji su činili bivšu Jugoslaviju se zanemaruje. S druge strane, događaji iz zajedničke prošlosti izvlače se po potrebi, kako bi se objasnilo da je sve vodilo k sukobu, da je on bio neminovan, pa je tako i rat u Hrvatskoj rezultat permanentne veliko-srpske ideologije. Događa se, k tome, da se isti povijesni događaji tumače dvojako. U jednoj školi (u istoj državi) o Gavrilu Principu se uči da je bio zločinac, terorist i promicatelj veliko-srpske ideje, u drugoj se pak o njemu govori da je bio heroj, junak koji se borio protiv Austrougarske. Loše je kad se poviješću žele samo objašnjavati različitosti među narodima, a zanemarivati njihove sličnosti. I to je povijesni revizionizam. Srđan Vrcan odavno je upozorio: Uz ono što se kaže, važno je i ono što se prešuti.

Lako nama s Perkovićem, ali što ćemo s Tuđmanom

Je li i Josip Perković primjer revizije prošlosti – o njemu se piše kao o brutalnom ubojici Udbe, dok se njegove špijunske zasluge u devedesetima manje spominju ili se posve prešućuju?

  – Lako nama s Josipom Perkovićem, ali što ćemo s Franjom Tuđmanom. Ili Jankom Bobetkom. Pa u njihovim biografijama često se prešućuju cijele epizode. Franjo Tuđman nije obnašao beznačajne vojno-političke funkcije nakon 1945. godine i nije baš odmah postao disident sustava. Prošla su desetljeća prije nego što će Tuđman ukazivati na probleme unutar jugoslavenske federacije. Janko Bobetko u bivšem sustavu također je sve do početka sedamdesetih obnašao visoke vojne i političke funkcije, a danas je prva i nerijetko jedina asocijacija na njega - veliki general Domovinskog rata. Josip Perković bio je, za razliku od Tuđmana i Bobetka puno manji pijun u oba sustava. Slično je i s drugim velikim Hrvatima i kritičarima Tita i komunizma - ima među njima uvaženih akademika - koji su još devedesetih bili na listi Saveza komunista Hrvatske. Autorevizionizam, bolje rečeno ta autocenzura vlastitih života je za mene nešto nevjerojatno.

  Nisu li, također, povijesni revizionizam i pripadajuća mitologija trebali poslužiti za jačanje nacionalne svijesti u vrijeme stvaranja fašističke Italije i nacističke Njemačke?

  – Ne bi ipak bilo ispravno povlačiti analogiju s Hrvatskom devedesetih. Međutim, ostaju činjenice da Hrvatska nije devedesetih iz jednopartijskog sustava odmah zakoračila u istinsku demokraciju, u društvo ljudskih prava i slobode govora, da se određenim pritiscima – između ostalog i na historiografiju – utjecalo na društvene procese, da se udžbenicima iz povijesti između ostalog i opravdavao rastući nacionalizam…

  Hoćete reći da se povijest izmakla kontroli povjesničarima?

  – Ne želim svoje kolege abolirati od odgovornosti, ali nekima od nas teško je biti povjesničar u vremenima kada najpopularniji pjevači veličaju Jasenovac i Staru Gradišku, kad jedan bivši predsjednik Sabora govori o tome da jasenovački logor i nije bio tako grozan i da su zatvorenici izvodili Tijardovićevu operetu Mala Floramye, kad ugledni odvjetnici objašnjavaju to da Mile Budak nije kriv za donošenje rasnih zakona jer rasizam tada nije bio nezakonit… Protiv takvih okolnosti u društvu povjesničari se teško mogu boriti. Ne mislim pri tome na one svoje kolege, neki od njih su i sada ugledni sveučilišni profesori, koji su se bavili, i još uvijek se bave, povijesnim krivotvorinama. Nije stoga čudno da se svojim predavanjima suočavam s nevjerojatnim studentskim pitanjima: »Postoje li ikakvi dokazi da je Crna legija počinila ijedan zločin!?« Na moje protupitanje studentima otkud takve teze, odgovaraju da su tako čuli od svojih profesora na fakultetu. Dakle, u hrvatskom obrazovnom sustavu, na žalost, još uvijek ima onih koji revidiraju povijest, stavljajući znak jednakosti između partizanskog i ustaškog pokreta. To je ono najgore! Unatoč tome, treba reći da je Hrvatska bitno demokratičnije društvo u odnosu na ono iz devedesetih i da je predsjednik Josipović bitno drukčija osoba od predsjednika Tuđmana.

Crno-crveni svijet

U predgovoru Crne knjige komunizma objašnjava se da je komunizam odnio više života i donio više patnje nego nacizam i fašizam. Dakle, komunizam se i među stranim povjesničarima tretira kao svojevrsni crveni holokaust?

  – Njemački nacizam trajao je nepunih 12 godina, od 1933. do 1945. godine, dok je komunizam u Rusiji vladao od 1917. do 1990. U istočnoj Europi komunizam je se pak zadržao oko 45 godina. Dakle, govorimo o bitno drukčijim povijesnim intervalima, što, jasno, ne može biti opravdanje za niti jedan zločin. Teza o izjednačavanju ova dva totalitarna društvena sistema ne može biti točna zbog još jednog razloga - komunizam u svojoj ideji nije rasistički, a ni šovinistički. Također, njime se ne poziva na klanje, ubijanje i protjerivanje. Svi temeljni dokumenti nacističkog, pa tako i ustaškog pokreta, pozivaju na progon i masovna ubojstva nepodobnih dijelova društva. Dakle, na genocid i holokaust. Premda svi osuđujemo ubojstva kod Bleiburga, njima se ne smije umanjivati važnost NOB-a. Partizani i antifašistički pokret puno su više od Križnog puta, kao što pobjeda saveznika u Drugom svjetskom ratu nije samo bombardiranje Dresdena, Hirošime ili Nagasakija. Prema tome, protivim se i svima onima koji poistovjećuju, a posebice su to kolege u Srbiji, Domovinski rat samo sa zločinima nad civilima u Oluji.

  Čitajući hrvatske udžbenike iz povijesti, gledajući izdanje hrvatske Wikipedije i slušajući neke vodeće političare u zemlji, stječe se dojam da mi zapravo ni dan danas nemamo čvrsti stav prema antifašizmu, kao ni prema fašizmu. Konkretno, što je za nas NDH – vjekovna težnja Hrvata za samostalnom državom ili zloćudna naci-tvorevina i marionetska država?

  – Kako sam i rekao – današnja Hrvatska je duboko podijeljeno i ispolitizirano društvo. Duboko se ipak nadam tomu da je za većinu građana ove zemlje NDH najtamniji i najgori trenutak u našoj povijesti. NDH je velika sramota, mrlja i noćna mora u životima istinskih rodoljuba koji su sanjali samostalnu Hrvatsku. Jasenovac i Stara Gradiška, ubijanje nedužnih ljudi, djece, monstruozni su zločini kojih se svaki normalan čovjek mora sramiti. Netko je jednom rekao: Hrvati su možda i slavili 10. travnja 1941. godine, ali su već 11. travnja požalili.

  Jačaju li ove hrvatske podjele, revizije i relativizacije samo u vrijeme lijevih, SDP-ovih koalicijskih vlada? Tada se naime učestalije osnivaju razno-razni stožeri za obranu, proziva antihrvatska vlast, a karijera Marka Perkovića Thompsona ponovo dobiva na zamahu.

  – Ako bolje pogledamo u Hrvatskoj zapravo ni ne postoji podjela na lijeve i desne, barem ne u pravom političkom smislu. Ovakav SDP ne može biti lijeva politička opcija. Odnosno, SDP-ova vlast nije bitno ljevije nego što bi to bila HDZ-ova. Podjela na lijeve i desne zapravo je postala podjela na to kako tko od nas gleda na Drugi svjetski rat, to jest koji je naš odnos prema povijesti. Hrvatski »ljevičar« smatra antifašizam pozitivnim, isto tako gleda na Domovinski rat, ali osuđuje tada počinjene zločine. S druge strane »desničar« će biti kritičan prema antifašističkom pokretu, socijalističkoj Jugoslaviji, relativizirat će NDH, a reći će da zločina u Domovinskom ratu nije bilo, ako ih je i bilo o njima ne treba govoriti. Međutim, takvi »lijevi« i »desni« imaju nešto zajedničko, a to je da gledaju isključivo u prošlost. Njih ekonomska i politička budućnost uglavnom ne zanima. Hrvatska nije na čisto sa svojom poviješću, a ni ne može biti jer je 1990. počinjena ista on greška kao i 1945. – okrećemo nultu godinu, sve počinje s nama, sve je prije bilo loše, pa događaji iz prošlosti postaju nepoćudni, o njima se sve manje govori. Nema nijansi, sve u nas postaje crno-bijeli svijet. Ako hoćete – crno-crveni. Umjesto toga, trebalo je otvoriti vrata kritičkom promišljanju i poslušati pokojnog katoličkog intelektualca i emigranta Krisa Cviića koji mi je jednom rekao: »U socijalističkoj Jugoslaviji nije bilo sve loše i Hrvatska nije baš trebala odbaciti sve iz tog sustava«. Trebalo se razgovarati što prihvatiti, što doraditi, što odbaciti.

Ekonomska (ne)stabilnost

Kako nakon svega izliječiti podjelu na crvene i crne koja izgleda da opasno prijeti našoj budućnosti?

  – Jedno od rješenja po mom je mišljenju u popravljanju ekonomske situacije i životnog standarda građana. Pogledajte odnos prema tim problemima za vrijeme socijalizma; nacionalni odnosi ni tada nisu prevladani, ali ekonomska sigurnost koju je građanima davala Jugoslavija potiskivala je podjele i sukobe. Naravno da je u tome veliku ulogu igrao i jednopartijski sustav koji je utjecao na obrazovanje, medije i razmišljanje, ali ekonomska stabilnost bila je presudna i u drugi plan je gurnula neželjene pojave u društvu. Naravno da nije rješenje gurati mane i nepravilnosti pod tepih, ali samo konstatiram jedan od faktora koji su utjecali na odnos prema spomenutim problemima u bivšem sistemu. Ona vlada koja zemlju učini ekonomski stabilnijom, onda kada građani budu mogli stvoriti jasniju viziju budućnosti za sebe i za svoju djecu, dogodit će se da narod neće više na ovakav način baviti temama iz prošlosti. To za sada vladajući nemaju, i ovakva Hrvatska samo može biti još jedan od primjera kakvih smo kroz povijest viđali – lako se rađaju najradikalnija tumačenja i rješenja kada narod traži krivca za svoje nagomilane socijalne i ekonomske probleme
 
 

Novi list pratite putem aplikacija za Android, iPhone/iPad ili Windows Phone.

HNK Rijeka