Grad: Rijeka (DHMZ)
Danas: 8° 2
Sutra: 8° 8° 2
18. studenoga 2018.
Svjetski ugledni ekonomist

Intervju BRANKO MILANOVIĆ 'Migranti su dobitnici globalizacije, ali treba smanjiti njihova prava'

Foto Davor Kovačević
Foto Davor Kovačević
Autor:
Objavljeno: 31. svibanj 2018. u 7:33 2018-05-31T07:33:01+02:00

Ako migranti imaju manje prava, domaće stanovništvo bi bilo spremnije prihvatiti ih. Moraju imati sva prava koja proizlaze iz rada. No, nadoknada za nezaposlene, razna socijalna prava, besplatno školstvo, biračko prava na lokalnim izborima, ta prava ne

Branko Milanović vodeći je svjetski ugledni ekonomist, vodeći stručnjak za globalne nejednakosti. Istraživanjima nejednakosti počeo se baviti prije više od tri desetljeća i to u državi koja je smatrana prilično egalitarnom – Jugoslaviji. Na temi nejednakosti u Jugoslaviji doktorirao je 1987. Osim za nejednakosti, Milanović spada među vodeće svjetske ekonomiste i za pitanja razvoja i siromaštva.

Od ranih devedesetih živi u Sjedinjenim Američkim Državama, bio je glavni ekonomist istraživačkog odjela Svjetske banke, a predavao je i na više američkih sveučilišta kao što su Johns Hopkins i Sveučilište u New Yorku. Početkom godine Tim press objavio je njegovu knjigu »Dobitnici i gubitnici - kratka i osebujna povijest globalne nejednakosti«. U njoj piše i o nejednakostima u Rusiji na primjeru »Ane Karenjine« ili u Engleskoj na primjeru »Ponosa i predrasuda«, piše o tome tko je najbogatiji čovjek u povijesti, a kroz prizmu nejednakosti piše i o tri generacije obitelji Obama. Napisao je, sam ili u koautorstvu, petnaest knjiga, a njegova posljednja knjiga »Globalna nejednakost« objavljena je 2016. Milanović o kompleksnim ekonomskim temama piše jednostavno, pristupačno i razumljivo i onima koji nisu ekonomski obrazovani. Prošloga tjedna gostovao je u Zagrebu na Subversive Festivalu.

Globalne nejednakosti u posljednjih 20 - 25 godina djeluju paradoksalno jer su se nejednakosti unutar bogatih, razvijenih zemalja povećale, a istovremeno su se nejednakosti između zemalja smanjile. Dakle, razlika između bogatog i siromašnog Amerikanca se povećala, ali razlika između prosječnog Amerikanca i prosječnog Kineza se smanjila. Kako se to dogodilo?

– To je paradoks. Interes za nejednakosti je danas vjerojatno najveći ikada. Ta tema do prije 10 – 15 godina nije ni postojala. Zanimanje za nejednakosti je posljedica povećanja nejednakosti unutar zemalja, a ljudi uglavnom reagiraju na povećanje nejednakosti u svojim zemljama. U isto vrijeme, zahvaljujući visokoj stopi rasta u Kini, Indiji, Indoneziji, Vijetnamu, te su zemlje, a one su bile veoma siromašne i još su uvijek relativno siromašne, postale manje siromašne. Dakle, krenulo se prema globalnoj srednjoj klasi i te države su doprinijele smanjenju jaza između bogatih i siromašnih na globalnoj razini. To su dva paradoksalna kretanja – nejednakosti unutar zemalja se povećavaju, a nejednakosti između zemalja se smanjuju.

Velika polarizacija 

Zadržimo se na nejednakostima koje se povećavaju i koje više pogađaju tradicionalno bogate zemlje. Medijalna plaća u Njemačkoj je danas na istoj razini kao prije deset godina, u SAD-u kao prije gotovo pedeset godina. Srednji sloj u nizu zemalja se sužava. Znači li to da se u ekonomskom, a onda i socijalnom pogledu, ta društva ubrzano polariziraju?

– To je interesantno. Kada pogledate prosječne performanse zapadnih zemalja, BDP po glavi stanovnika i ako se izbaci period krize, te performanse nisu bile tako loše. Ali, svi smo govorili o performansama u prosjeku, a malo se govorilo o performansama u medijani, odnosno na 50. percentilu gdje se dijeli 50 posto ispod vas, 50 posto ispod iznad vas, s prosjek je uvijek na oko 70. percentilu jer bogatiji uvijek povećavaju prosjek. Kada smo počeli gledati unutar distribucije vidjeli smo da je to bio period koji se odlikovao relativno slabim rastom »obične osobe« koja je negdje na 50. percentilu. To je u neku ruku indikator nejednakosti do koje je došlo u bogatim zemljama.

Primjećujemo da je polarizacija u bogatim zemljama velika. Nejednakost je porasla i u drugim zemljama kao što su Indija i Kina. Njihova je prednost u tome što je ona porasla kada su te zemlje rasle po stopi od sedam-osam posto, a na Zapadu je rast jedan ili dva posto i to se mnogo više vidi.

Koliko su te nejednakosti potencijalno socijalno opasne i jesu li opasne? Nejednakost je povećana, pa i u Kini, ali mnogo manje ljudi je statistički siromašno. Ti ljudi bi trebali lakše zadovoljiti svoje potrebe nego što su to mogli prije 20 godina, iako je ta nejednakost veća. Čini se da bi u tim zemljama, kao što Kina i Indija, nejednakost mogla uroditi smanjenjem socijalnih napetosti, dok bi povećanje nejednakosti u zapadnim zemljama moglo imati suprotan efekt.

– Kina i Indija imaju značajan pad siromaštva zato što su stope rasta visoke i to je dobro. Mislim da je povećanje nejednakosti u tim zemljama potencijalno uzrok napetosti. U Kini su razlike ogromne, čak veće nego u Americi. Razlike u Kini su zemljopisnog porijekla. Neke provincije, one uz obalu na jugoistoku zemlje, su veoma uspješne, a centralni i zapadni dio zemlje je prilično neuspješan i država pokušava velikim investicijama razviti taj dio zemlje. Problem nejednakosti u Kini je prilično ozbiljan i oni to prilično ozbiljno uzimaju u obzir, bar tako kaže KP Kine u svojim dokumentima i u tim razlikama vidi potencijalni razlog gubljenja vlastitog legitimiteta.

Mi koji se bavimo Kinom možda ponekad griješimo. Točno je da je Kina imala fenomenalan rast u dužem periodu od 40 godina. Međutim, za mlade koji danas imaju 20 godina je potpuno irelevantno što se dešavalo osamdesetih godina. Oni su rođeni u uspješnijoj Kini i njih nejednakost mnogo više pogađa nego što ih pogađa to što su njihovi roditelji živjeli mnogo siromašnije nego oni. Njih to više ne zanima jer to nisu sami iskusili. U Indiji je taj problem nešto drugačiji. Zahvaljujući svom demokratskom poretku i činjenici da je u stalnoj nestabilnosti ona kroz to prolazi već 50 ili 70 godina.

Neprihvaćanje emigranata 

Jedna od posljedica nejednakosti su sistemske migracije, ne govorimo o migracijama koje su posljedica ratova. One uvelike rješavaju problem siromaštva, višak ljudi, k tome siromašnih u nekom području koji idu negdje drugdje. Koliko su migracije koje su sada usmjerene prema Europi specifične? Kada se prije više od sto godina masovno iseljavalo iz Europe iseljavao se višak stanovništva koji je išao u perspektivne, velike zemlje s malo stanovnika, a ovi koji sada žele doći u Europu dolaze iz sličnog miljea, ali dolaze u bitno drugačiji milje.

– Europa je u svojoj ekspanziji bila u stanju da višak stanovništva, često siromašnog, iseljava, a preduvjet za to je bio ili genocid i uništavanje lokalnog stanovništva ili porobljavanje lokalnog stanovništva. To je otvorilo ogromne prostore u kojima su useljenici mogli izgrađivati svoj način život prema onome kako su živjeli u Europi. Takve mogućnosti ne postoje za Afrikance danas. To im se pravo ne daje jer se smatra da oni dolaze s različitom kulturom, znanjima, religijom, pristupom životu. Europa je bila emigracijski kontinent, a postaje imigracijski kontinent. Na to nije spremna niti je na to naučila. Posljednji put Europa je bila veliki imigracijski kontinent u doba velike seobe naroda, mi smo posljedica toga, a od toga je prošlo više od deset stoljeća.

Postoje i problemi različitog kulturalnog pristupa. O tome su u Švedskoj govorili prije više od 20 godina. Teško je praviti državu blagostanja koja se bazira na nekim kulturalnim normama, ako imate stanovništvo koje ima drugačije kulturalne norme. Banalan primjer: ako nitko od Šveđana ne ide na lažno bolovanje, ali ako netko drugi dođe pa to radi, onda i Šveđani shvaćaju da su budale i da gube i ta se norma mijenja. Mnogo je teže održavati državu blagostanja ako se kulturalne norme razlikuju. To ne podrazumijeva diskriminaciju, naprosto različite kulturalne norme. Nepotizam je u mnogim dijelovima svijeta, primjerice Africi, kulturalna norma. Tamo onaj koji ima posao ima zadatak da svojim članovima obitelji daje novac da bi i oni živjeli. U zapadnoj Europi to je nezamislivo.

Osim velikih migracija, postoje i neke druge koje su se razvile u Europi, svakako od 2004. i proširenja EU, a one funkcioniraju po istom ključu – iz siromašnijih prema bogatijim zemljama, ali unutar Unije. Koliko to ugrožava EU, zatim te siromašnije zemlje, koje su nesposobne privući ove iz Afrike o kojima ste govorili.

– Ili uopće ne žele privući ove iz Afrike. To je veoma kompleksna tema. Migracije unutar Europe se mijenjaju, što je bila Poljska prema Velikoj Britaniji ili Irskoj, danas su Bugarska, Rumunjska, Hrvatska. Ti ljudi su potrebni tim zemljama i zato tamo imaju poslove. Često su te zemlje, naročito Velika Britanija, nevoljne da ih prihvate. Drugim riječima, netko ima posao, ali to postaje trn u domaćem stanovništvu. Brexit je u velikoj mjeri motiviran nelagodom koju puno Engleza osjeća da su preplavljeni strancima.

Gubitak radne snage 

Govorili su ne samo da su preplavljeni useljenicima, nego da im crpe njihove britanske socijalne fondove i taj novac šalju kući.

– Točno. To se govorilo i to empirijski nije točno. Događa se to da kada neki Britanac ode u zdravstvenu ustanovu, a oni imaju sustav socijalizirane medicine, on primijeti neke ljude koji govore poljski ili neki drugi jezik. On misli da čeka na redu zato što ovih drugih ima mnogo, a te druge on primjećuje. Oni se razlikuju jezikom i dojam je da koriste državu blagostanja mnogo više nego što doista rade. Prvi problem je neprihvaćanje imigranata od većinskog stanovništva. Drugi problem je taj što odlazak tih ljudi često, posebno kada je riječ o visokokvalificiranima, može imati negativne posljedice po zemlje emitore. To su zaista pravi problemi za male zemlje. Mađarska ima velik »izvoz« medicinskog osoblja u zapadne zemlje. Za manje zemlje, a među njih spada i Hrvatska, reprodukcija nekih profesija je mala i ako većina tih ljudi odu u inozemstvo gdje su plaće mnogo veće, njih se ne može lako zamijeniti. Ekonomisti kažu da će za te struke biti veće plaće, ali to se ne rješava trenutno. To se može dogoditi za tri, pet ili deset godina. Iseljavanje doktora iz Bugarske ima izravan upliv na smrtnost jer, primjerice, nedostaje kardiologa. Ekonomska znanost zna da ako se daju veće plaće kardiolozima, oni će više raditi. Ali ako nekome treba kardiolog danas, to neće riješiti problem. Zemlje emitori gube odlaskom visokokvalificirane radne snage.

To onda može stvoriti dodatne napetosti unutar tih zajednica, a ta zajednica se zove primjerice Europska unija.

– U svemu tome migranti su dobitnici. Oni proizvode s jedne strane nevoljnost daljeg primanja u zemlji primateljicama, i mogu proizvesti gubitak vrijedne radne snage u zemljama emitorima i gubitak udjela koji je ta država dala u njihovo obrazovanje.

Globalizacija podrazumijeva slobodu kretanja kapitala, a iz ovoga što smo govorili proizlazi da ne podrazumijeva slobodu kretanja rada. Kako to pomiriti, izjednačiti?

– S nekog formalnog stanovišta globalizacija bi trebala omogućiti jednak protok i kapitalu i radu jer su to faktori proizvodnje. Objektivna politička situacija nije takva. Jedan od načina je cirkularna migracija kakva postoji u zemljama Perzijskog zaljeva. U njima migranti dolaze za specifičan posao na određeni broj godina i moraju se vratiti nazad. Potom isti ili sličan migrant dolazi na to mjesto. To nije popularno jer se tako stvara neka vrsta klase koja nema pravo pretendirati da u toj državi ima gađanska prava.

Prema mom mišljenju oni trebaju imati sva jednaka prava kao radnici, što proizlazi iz radnog odnosa, ali ne bi imali druga građanska, politička prava. Ključna je stvar da bi građani zemalja koje primaju migrante bili voljni primati više imigranata sa smanjenjem prava koja daju migrantima. Na tragu toga bi trebalo tražiti rješenje. Treba postojati neki dogovor između nivoa prava koji se daje imigrantima i spremnosti da se oni prime. Ako migranti imaju manje prava domaće stanovništvo bi bilo spremnije prihvatiti ih. Moraju imati sva prava koja koja proizlaze iz rada. No, nadoknada za nezaposlene, različita socijalna prava, besplatno školstvo, biračko prava na lokalnim izborima, ta prava ne.

Manjak stanovništva

Zaključili ste da su najveći dobitnici tranzicije Estonija, Poljska, Albanija. Godine 2014. napisali ste tekst »Na koga je pao Berlinski zid« i čini se da na malo koga nije pao.

– Te tri zemlje imaju manje od 50 milijuna stanovnika, od njih 350 milijuna koliko ih je bilo u tranziciji. Radio sam na osnovi tri jednostavna kriterija. Prvi je bio da zemlja ima stopu rasta za dva posto veću od prosjeka zapadne Europe, da nejednakost nije pretjerano porasla i da su nivo demogracije i ljudskih prava relativno visoki. Albanija se tu jedva uklopila zbog ovog posljednjeg kriterija. To nisu bila rigorozna pravila. Hrvatska je bila svrstana u kategoriju relativnog neuspjeha zbog nezadovoljavajuće stope raste.

Po tim kriterijima Estonija je uspješna. Istodobno, prema projekcijama UN-a ta zemlja će 2050. godine imati upola stanovnika koliko ih je imala u doba kada je izborila samostalnost. Po nekim parametrima je uspješna, po nekima doživljava katastrofu.

Slovenija je imala šest puta veći dohodak nego Kosovo

Doktorirali ste na ekonomskim nejednakostima u Jugoslaviji. Odakle ideja da to bude tema vašeg doktorata? Kakva je bila reakcija vaših kolega kod kojih ste trebali doktorirati s obzirom na to da je Jugoslavija proklamirala veoma egalitarno društvo?

– Problem nejednakosti me uvijek zanimao. Volio sam se baviti socijalnim problemima, bavio sam se statistikom i to dvoje sam kombinirao. Reakcija je bila mješovita. Neki moji mentori su bili zainteresirani. Bila je malo istraživana, istraživali su sociolozi. Ekonomisti mnogo manje, iako su anketni podaci o domaćinstvima postojali i oni su vođeni i objavljeni. Jedan član komisije smatrao je da to nije ispravna tema. Imao je dogmatsku svijest prema kojoj mi u Jugoslaviji imamo samoupravljanje, a ono je najbolji sistem. Razlike postoje, one su rezultat rada i zašto sada netko istražuje te razlike kada znamo da su one objektivno potrebne i one stimuliraju ljude koji rade bolje. Nije bilo nekih velikih otpora istraživanju, ali ni nekog prihvaćanja teme. Onako, u redu, radi to, možda to nije prava tema.

Znao sam da su razlike između republika ogromne. Jugoslavenska nejednakost je bila relativno visoka, ne zato što je nejednakost bila velika, nego zato što su razlike između republika, uključujući i Kosovo, bile veoma velike. Slovenija je imala šest puta veći dohodak nego Kosovo.

– To je potpuno točno. Estonci smatraju da su velik uspjeh tranzicije, ali ona je veoma mala i gubi stanovništvo. Možda najveći uspjeh tranzicije bude da ta zemlja takorekuć nestane, da ima pola milijuna stanovnika. To je doista ironija. Ona će po nivou dohotka možda dosegnuti neke zapadne zemlje, pa će se možda ljudi vratiti. Međutim, ako netko ima svoju porodicu u Španjolskoj ili Engleskoj, nije baš sigurno da će se vraćati u Estoniju.

Sve te tranzicijske zemlje, svakako baltičke, su čvrsto držale do svog nacionalnog identiteta i spasa nacionalnog identiteta u uvjetima ruske ekspanzije u Sovjetskom Savezu. One su veoma ponosne zato što su u tome uspjele, a taj će identitet veoma lako, možda, izgubiti na drugi način uklapanjem u EU jer će izgubiti dio stanovništva.

To je veoma aktualno u Hrvatskoj, snažno pitanje nacionalnog identiteta i toga da će na popisu stanovništva 2021. biti manje od četiri milijuna stanovnika, a 1991., bilo ih je skoro 4,8 milijuna. To se ne može pravdati samo ratom.

– Po mom mišljenju to su bile revolucije nezavisnosti i samoopredjeljenja. To je problem. Kada imate revoluciju samoopredjeljenja i nezavisnosti onda želite sačuvati taj korpus ljudi koji su se za to borili. Potom su ušli u Uniju koja je veoma korisna s ekonomskog gledišta i gledišta normi ponašanja, ali ona može podrivati ciljeve samoopredjeljenja. To je ono što objašnjava Orbanovu politiku u Mađarskoj. Sve države od Estonije pa do Grčke, uključujući i Grčku, imaju dva vijeka borbe za samostalnost. Sada kada zapadna Europa kaže da su ušle u liberalno društvo u kojem to nije bitno i trebaju primiti pola milijuna ili pet tisuća izbjeglica, one to doživljavaju kao promjenu dogovora jer se njihov korpus mijenja. Percepcija Zapada je bila da su te revolucije bile demokratske i liberalne, a ja mislim da su one bile narodno-oslobodilačke.

Je li problem kapitalizma danas to što nema drugog sistema koji mu konkurira?

– Moguće. Nije baš potpuno slučajno da je velik broj prava radnika na Zapadu izboren nakon Oktobarske revolucije. Sovjetski Savez tada nije mogao napasti Francusku, ali je njegov primjer radničkoj klasi u Francuskoj davao ideju da je moguće reorganizirati društvo. Sindikati, socijalistička, komunistička stranka su bile jake u Francuskoj i nekim drugim zemljama i mogle su preobraziti kapitalizam. Kapitalisti, plašeći se da ako radnicima ne daju ništa mogu proći kao što su prošli u Rusiji, su prihvatili da gube u nekim stvarima da si sačuvali svoj poredak. Kombinacija vojne moći Sovjetskog Saveza, snage sindikata i socijalističkih i komunističkih partija izvan njega je smanjila nejednakost i o tome postoje znanstveni radovi. To nije bio jedini razlog. Način proizvodnje u velikim halama gdje su mnogi radnici bili zajedno na istom mjestu je doprinosila njihovom jačanju. Danas toga nema, mnogo toga je decentralizirano, ljudi rade u firmama koje imaju pet ili 10 zaposlenih i ta radnička moć ne postoji u smislu kakva je bila nekad.

Novi list pratite putem aplikacija za Android, iPhone/iPad ili Windows Phone.

HNK Rijeka